Речь идёт о "рождении" прибавочного продукта в результате труда, по созданию необходимого продукта трудом наёмных работников. "Рожденный" прибавочный продукт - есть продукт Как исправить теоретическую и практическую ошибку в ст. 136 ГК ?

24 октября в 12:22
799
Ответы (81)
  • 25 октября 2016 в 10:25 • #
    Александр Николаев

    А в чем ошибка то?

  • 25 октября 2016 в 10:41 • #
    Петров Радос

    Статья 136 ГК РФ гласит:
    "Плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования ВЕЩИ, независимо от того, КТО использует эту вещь, принадлежат собственнику вещи, если иное не предусмотрено Законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений". (конец цитаты)

    Например, яблоки (продукты), рождённые яблоней, принадлежат собственнику этой яблони ... если в договоре аренды земельного участка, на котором находится эта яблоня, ИНОЕ НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.

  • 25 октября 2016 в 11:55 • #
    Павел Колтунов

    "Рожденный" прибавочный продукт - есть продукт деятельности трудовых (производственных) отношений нескольких субъектов договора. Другими словами, общественных отношений не регламентируемых ни какими правовыми актами. Все правовые акты регламентируют отношения по созданию необходимого продукта, но не прибавочного. Поэтому прибавочный продукт не может быть присвоен кем либо лично. Продукт общественных отношений должен быть "употреблен" всеми членами общества. Накопление частного капитала происходит именно за счет присвоение ПП. В этом противоречие между общественным характером труда и частным присвоением его результатов.
    Собственник вещи им и остаётся. Кроме того собственник свою вещь(капитал) не теряет, а воспроизводит в первоначальное состояние. Всё остальное д.б. идти на общество.
    Когда частное(имущество, вещь) остается у частника, а результат труда идёт на всех созидателей, в том числе и на владельца собственности, тогда противоречие разрешается без революции.

    Так что статья 136 ГК. закладывает "мину" или попросту революцию в обществе.

  • 25 октября 2016 в 15:21 • #
    Александр Варзар

    "Как создается прибавочная стоимость

    Соединение работников со средствами производства осуществляется на основе найма рабочего капиталистом, где обе стороны внешне выступают как равноправные товаровладельцы. Рабочий продает свою рабочую силу, а капиталист оплачивает ее стоимость. Как же возникает в таком случае прибавочная стоимость? Отвечая на этот вопрос, следует вспомнить о делении продукта на необходимый и прибавочный. Развитие производительных сил в докапиталистический период достигает такого уровня, что каждый работник может не только обеспечить самого себя, но и произвести излишек — прибавочный продукт. В условиях капитализма, где рабочая сила является товаром, это означает, что рабочий способен производить стоимость, превышающую стоимость его рабочей силы.

    Рабочий продает капиталисту рабочую силу, то есть способность к труду, а не сам труд. Поэтому, получив в свое распоряжение способность рабочего к труду на какой-то срок (день, месяц), капиталист использует ее по своему усмотрению, определяя, в частности, длительность, интенсивность, организацию трудового процесса. Так как средства производства и купленная у рабочего его способность к труду принадлежат капиталисту, приобретены на его деньги, то и весь продукт, созданный за этот срок, поступает в собственность капиталиста. Другими словами, оплачивая рабочему полную стоимость его рабочей силы, капиталист получает взамен стоимость всего продукта, созданного рабочим. А она включает как стоимость рабочей силы, так и прибавочную стоимость.

    Наемный рабочий при вступлении в сделку с капиталистом получает от него лишь эквивалент стоимости рабочей силы и ничего более. Своим же трудом он не только воспроизводит стоимость рабочей силы, но создает и прибавочную стоимость, а капиталист присваивает этот результат неоплаченного труда наемного рабочего.

    Процесс труда под командой капиталиста качественно отличается от процесса труда простого товаропроизводителя. В обоих случаях, как известно, требуются орудия труда, предметы труда и сам труд. Если все факторы производства принадлежат товаропроизводителю, он своим трудом создает новую стоимость, тем самым увеличивая стоимость, принадлежавшую ему до начала работы. Результаты труда в этом случае принадлежат товаропроизводителю. Капиталист, опосредующий соединение средств производства с трудом рабочего, получает в итоге также стоимость большую, чем он авансировал, оплачивая факторы производства, включая и рабочую силу.

    В обоих случаях создается и прибавочный продукт. Но в первом случае это достигается трудом самого собственника средств производства — товаропроизводителя, а во втором — стоимость возрастает без затрат труда собственника средств производства — капиталиста. Она создается исключительно благодаря труду наемного рабочего, которому достается лишь эквивалент стоимости рабочей силы. Капиталист же получает содержащуюся в стоимости продукта прибавочную стоимость бесплатно, безвозмездно. Присвоение результатов труда наемного рабочего происходит не путем нарушения объективных экономических законов товарного производства, а на их основе. Решающим условием распределения созданной стоимости и присвоения прибавочной стоимости оказывается не обладание личной свободой, не владение рабочей силой, а собственность на средства производства. Благодаря этому условию процесс производства товаров становится капиталистическим, создается и воспроизводится основа для превращения денег в капитал.

    Понимание сути капиталистической эксплуатации не вызывает трудностей, когда наемный рабочий занят на предприятии отдельного предпринимателя. Но в современных условиях капиталистом-собственником часто оказывается группа людей (так называемых акционеров), в числе которых могут быть и рабочие данного пред приятия. Получается, что будто бы рабочий эксплуатирует сам себя. Этот факт нередко используется теоретиками «народного капитализма», чтобы доказать отсутствие эксплуатации. Однако в действительности владение незначительным числом акций не делает рабочих реальными собственниками предприятия. Среди акционеров велика дифференциация. Одни облад

  • 25 октября 2016 в 15:35 • #
    Петров Радос
    результат труда идёт на всех созидателей, в том числе и на владельца собственности, тогда противоречие разрешается без революции.

    Никакой "мины" в этой статье ГК нету.
    На примере яблони можно показать, что владелец яблони сам столько яблок не съест. Поэтому вынесет ПЛОДЫ (то есть яблоки) на ближайший рынок и обменяет их на другие продукты, собственниками которых являются другие "создатели". Эквивалентом такого товарообмена являются ДЕНЬГИ, ... "если иное не предусмотрено Законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений".
    А сама яблоня остаётся на своём месте - в собственности ЧАСТНОГО владельца.

    Другое дело, если это не яблоня, а какое-то другое дерево, которое можно использовать как сырьё для производства ДРУГИХ "плодов деятельности". Срубленное дерево на участке, который находится в государственной собственности, принадлежит собственнику (государству),... "если иное не предусмотрено Законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений".
    Например, муниципалитет может продать частным лицам "лес на корню" (брёвна) - для нужд индивидуального строительства. Но участок леса при этом остаётся в государственной (или муниципальной) собственности.
    В этом случае брёвна (как и яблоки) являются тем "продуктом", о котором идёт речь в статье 136 ГК.

    О какой "революции" в данном случае может идти речь? - "Каждому гражданину РФ - по личному бревну", что ли? Или немного наоборот: "Каждое яблоко - достояние ВСЕГО народа!"

  • 25 октября 2016 в 18:35 • #
    Павел Колтунов
    оплачивая рабочему __полную стоимость его рабочей силы__, капиталист получает взамен стоимость всего продукта, созданного рабочим.
    капиталист присваивает ... __результат неоплаченного труда наемного рабочего__.

    Эй, политэкономы, вы уж определитесь наконец. То ли капиталист полностью оплачивает стоимость рабочей силы, то ли нет.

  • 25 октября 2016 в 23:18 • #
    Александр Николаев

    Определились. Стоимость рабочей силы - не то же самое, что стоимость продукта, созданного трудом этой рабочей силы.
    Рабочая сила - это рыночный товар. На рынке рабочей силы действуют рыночные законы спроса и предложения. Цена определяется равновесием спроса и предложения. Кстати, не путать "величину спроса" со "спросом", "величину предложения"с "предложением". Это взаимосвязанные, но различные понятия.
    Вы не можете непосредственно отнять часть рабочей силы, но можете отнять часть продукта, созданного трудом этой рабочей силы. Ну грубо говоря, если токарь может производить 6 деталей в час, то вот эта его способность и оценивается на рынке труда. Но можете отнимать каждый час одну деталь из шести. Остальные 5 деталей распределяться примерно так: 3- пойдут на оплату (эквивалентный обмен) других производственных факторов, 1- на налоги, и одна на оплату труда самого токаря. Таким образом, рыночная стоимость "рабочей силы" представленной этим токарем будет колебаться в районе рыночной стоимости 1 (Одной) детали. При этом прибавочный продукт мироеда-капиталиста в данном случае - 1 деталь, та,самая первая отнятая у токаря из выточенных им 6 (Шести). В итоге: токарь своим трудом, при помощи других производственных факторов (инструментов) создал 6 деталей. из них - 3 детали - овеществленный в других производственных факторах труд другой "рабочей силы" (слесарей, сталелитейщиков и т.д..), 1 - налоги (будем считать их ,для простоты - взносами в общественные фонды потребления) и 2 - овеществленный труд токаря, половину которого отберет мироед.
    Цель этого, упрощенного, "на пальцах" примера в том, что бы показать, что стоимость рабочей силы это не одно и тоже, что стоимость продукта,созданного этой рабочей силой. Для более приближенного к практике примера нужно говорить о ЦЕНЕ, а не о СТОИМОСТИ. Стоимость - понятие несколько расплывчатое, а цена - значительно более определенный рынком параметр.
    Кроме того, нужно не забывать, что общая стоимость продукта, созданного "рабочей силой" с использованием факторов производства может быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ, стоимость же рабочей силы - всегда ПОЛОЖИТЕЛЬНА. Ну вот, как то так.
    И вот еще крайне важное замечание. Юридическая система - это часть ГОСУДАРСТВА. А государство, как известно, это аппарат насилия. И насилует оно нашего токаря с тем, чтобы он отдал часть созданного им продукта, в том числе и этой статьей ГК. Что бы исправить эту "ошибку" надо сломать государство. Потому что эта статья ГК- это суть капиталистического государства, его краеугольный камень, скелет и мышцы, сердце, мозг и жопа. Это оно само. Так что, чтобы исправить эту "ошибку"- создавайте "Союз борьбы за освобождение рабочего класса". Только перед этим прочтите "Коммунистический манифест", "Государство и революция" и "Первоочередные задачи советской власти". После этого может быть у Вас и получится подогнать из Средиземного моря в Москву реку авианосец "Адмирал Кузнецов", поставить его напротив Кремля и дать залп холостым "Калибром" по Спасской башне, чтоб исправили ст 136 ГК РФ. Только у меня предложение: а нельзя провести этот эксперимент где нить на Потомаке?

  • 26 октября 2016 в 09:40 • #
    Петров Радос
    То ли капиталист полностью оплачивает стоимость рабочей силы, то ли нет

    В рыночной экономике этот вопрос определяется ДОГОВОРОМ - между работоДАТЕЛЕМ и обладателем рабочей силы (см. главы 27, 28 и 29 Гражданского Кодекса РФ). При этом работодатель ОБЯЗАН отчислять часть своих доходов (плодов, продукции) родному Государству, чтобы у Государства был определённый бюджет на выполнение своих функций (см. Конституцию РФ ст. 7).
    В Стране Советов единым "работодателем" было само Государство (во главе с Политбюро ЦК КПСС), поэтому обладатель рабочей силы "договариваться с капиталистом" никак не мог. А стучать касками по асфальту - это не революция, а демонстрация неоплаченной рабочей силы...

    "Сила есть - ума не надо!" - это лозунг из "лихих 90-х", но сейчас уже идёт второе десятилетие XXI века, то есть ситуация совсем другая.

  • 26 октября 2016 в 17:28 • #
    Павел Колтунов
    а нельзя провести этот эксперимент где нить на Потомаке?

    На "Потомаке" (?) пусть сами решают.)

    Ну вот, как то так.

    Согласен, но не во всем. Треба отдельная тема для прояснения.

  • 26 октября 2016 в 17:32 • #
    Павел Колтунов
    это не революция, а демонстрация неоплаченной рабочей силы...

    Согласен. Однако, ст. 136 ГК. есть то самое противоречие, которое разрешается революцией!)))

  • 26 октября 2016 в 19:12 • #
    Павел Колтунов
    полученные в результате использования ВЕЩИ, независимо от того, КТО использует эту вещь, принадлежат собственнику вещи,

    Ага. Вот я (КТО то) взял вашу "вещь" по договору аренды и использую её... и всё что "получил" от использования, бу принадлежать ВАМ? Или я что-то не так понимаю или измените статью!

  • 26 октября 2016 в 23:41 • #
    Михаил Бабин
    Или я что-то не так понимаю...

    Действительно, Вы не так понимаете, потому что проигнорировали часть статьи 136 ГК, а именно:"если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений". То-есть, если в договоре аренды указано, кому будут принадлежать то, что получено в результате использования "вещи", то надо руководствоваться этим пунктом договора. Если такого указания в договоре аренды нет, тогда вступают в силу другие положения статьи 136 ГК, в том числе и Ваша интерпретация.

  • 27 октября 2016 в 10:10 • #
    Петров Радос
    и всё что "получил" от использования, бу принадлежать ВАМ?

    В этом случае - одно из двух: либо МНЕ, либо Вам... как договоримся, так и будет. А Вы хотите революцию?... Тогда фик Вам, а не аренду :-))
    Купите эту вещь - в СВОЮ собственность и пользуйтесь статьёй 136 по своему разумению.

  • 27 октября 2016 в 10:12 • #
    Петров Радос

    Об этом даже есть старая русская сказка про Мужика и Медведя: - "Кому вершки, а кому корешки?" ... Как договорились, так и получили...

  • 27 октября 2016 в 10:32 • #
    Бирюков Валентин Иванович

    Александр Николаев (цитата): Юридическая система - это часть ГОСУДАРСТВА. А государство, как известно, это аппарат насилия. И насилует оно нашего токаря с тем, чтобы он отдал часть созданного им продукта, в том числе и этой статьей ГК. Что бы исправить эту "ошибку" надо сломать государство. Потому что эта статья ГК- это суть капиталистического государства, его краеугольный камень, скелет и мышцы, сердце, мозг и жопа. Это оно само. Так что, чтобы исправить эту "ошибку"- создавайте "Союз борьбы за освобождение рабочего класса". Только перед этим прочтите "Коммунистический манифест", "Государство и революция" и "Первоочередные задачи советской власти". (конец цитаты)

    !! - + + + + + - !!

    Вижу по ходу обсуждения "сильных теоретиков" Капитализма и недооценщиков Социализма. Ребята, как тему ни крутить - самое справедливое решение вопроса может быть установлено ТОЛЬКО в рамках социалистических отношений. ИоМХО!

  • 27 октября 2016 в 15:01 • #
    Петров Радос

    Бирюкову В.И.

    решение вопроса может быть установлено ТОЛЬКО в рамках социалистических отношений

    Капитализм и социализм - это теоретические "измы". Социум без капитала - это толпа нищих (например, беженцев). В современной России капитал и социум не противоречат общепринятым законам Человеческого Общества.
    Юридически "решение вопроса" уже зафиксировано в статье 7 Конституции РФ, текст дословно цитировать не буду - СПЕЦИАЛЬНО, чтобы каждый мог прочитать это собственными глазами!

    А кто будет "агитировать за революцию" получит по шее - согласно статьи 3 (п.4) Конституции РФ. Кому не нравится Конституция - имеет ПРАВО организовать всенародный референдум (вместо революции) ...или принять какую-нибудь ДРУГУЮ :-))

  • 27 октября 2016 в 15:44 • #
    Михаил Бабин

    Итак, "статья 136 ГК закладывает "мину" или попросту революцию в обществе". Этой миной является утверждение: "Плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования ВЕЩИ, независимо от того, КТО использует эту вещь, принадлежат собственнику вещи…". Иными словами, продукция фабрики принадлежит владельцу фабрики, т.е. – капиталисту. И это, мол, неправильно. Правильно, если продукт будет принадлежать всему обществу, а капиталист получит долю, равную стоимости затраченного им капитала. В обоснование справедливости такого подхода приводятся доказательства из "Капитала" Маркса, т.е. выводы из его теории прибавочной стоимости. Согласно этой теории, стоимость, в том числе, прибавочная стоимость, создается исключительно трудом рабочих, производящих продукцию. Все остальные пользуются результатами его труда. То есть, труд бухгалтера, инженера или грузчика на складе готовой продукции стоимости не создает, а затраты на них являются "вычетами" из продукта. О них Маркс говорит: "Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости, ни продукта". На примере бухучета, поясняет: "эта его функция и потребляемые им при этом средства труда, как, например, бумага и т.д., представляют собой дополнительную затрату рабочего времени и средств труда, которые, правда, необходимы, но составляют вычет из времени, которое он мог бы употребить производительно, так и из средств труда, функционирующих в действительном процессе производства, принимающих участие в образовании продукта и его стоимости". Другими словами, если бухгалтера поставить к станку, то он будет создавать стоимость, а так – только вычет, хотя этот труд - труд бухгалтера, также является необходимым. Во как! А, как же быть с утверждением, доказательству которого Маркс посвятил многие страницы своего "Капитала", что стоимость товара определяется затратами труда в общественно необходимой форме, означающей, что этот труд должен быть, во-первых, необходим обществу, во-вторых, его количество должно соответствовать некоему среднему уровню при существующем уровне развития производительных сил общества. Все логично. Труд полезный создает стоимость. Ее величина определяется затратами труда. И, вдруг, нате вам – труд грузчика или шофера, занятых в сфере обращения, стоимости не создает! Для чего понадобилось Марксу утверждать такую нелепость? Ответ простой – для доказательства паразитической сущности капиталиста. Уж, если грузчик является нахлебником, то, что говорить про буржуя! Но, ложь не может служить доказательством. Тем не менее, вслед за Марксом, эту чепуху пересказывают уже не одно поколение его последователей. А, ведь, на самом деле, теория стоимости Маркса дает ключ к пониманию происхождения прибавочной стоимости, без всяких, взятых с потолка, утверждений о том, что не всякий полезный труд создает стоимость. Труд бухгалтера, полицейского, учителя точно также создает стоимость, как и труд рабочего фабрики. Разница в том, что рабочий получает за свой труд непосредственно от реализации продукции завода, а другие – из бюджета, который образуется, в том числе, и из налогов, которые платит завод, который включает эти затраты в стоимость продукции. Таким образом, тот же полицейский получает долю своей зарплаты и от этого завода, и частичка стоимости его труда входит в стоимость продукции завода. А, как же капиталист? Уж, он-то, точно, ничего полезного не делает, а получает больше всех! Откуда денежки? Да, уж. Вопрос, конечно, интересный. Только ясно, что не из прибавочной стоимости, созданной рабочим. При таких делах капиталист стремился бы к увеличению числа рабочих на заводе, а он, наоборот, стремится избавиться от них, заменяя их все более совершенными станками. Маркса, правда, это нисколько не смущает. Он утверждает, что один рабочий, оставшийся вместо 10-ти уволенных, создает за то же самое время на новом станке в 10 раз большую прибавочную стоимость, и, даже, больше. Несуразица очевидная. А, ведь, все объясняется довольно просто. Раз капиталист заменяет рабочих станком, значит, дело в станке. Этого не может быть, скажут последо

  • 27 октября 2016 в 15:47 • #
    Михаил Бабин

    Этого не может быть, скажут последователи Маркса. Станок не может создавать стоимость. Он только переносит свою стоимость на продукцию, по мере своего износа. Что ж, обратимся еще раз к определению стоимости товара по-Марксу. Его стоимость определяется количеством труда в общественно необходимой форме, т.е. некими средними затратами труда при существующем уровне развития производительных сил. Капиталист всеми способами уменьшает количество труда, затраченного на производство продукции. Ему все равно, на чем экономить – на сырье, энергии, зарплате. (Не только рабочих, а кого угодно). Применение новых станков эффективнее всего. Помимо экономии на зарплате уволенных рабочих, новый станок может дать повышение качества, экономию электроэнергии, освобождает площадь и т.д. При этом товар продается по средним рыночным ценам. Сэкономленные расходы и дают дополнительную прибыль, или, по-Марксу, прибавочную стоимость. Короче говоря, прибавочная стоимость является результатом более низких затрат на производство товара по сравнению с общественно необходимыми, т.е. вследствие повышения эффективности производства. А это определяется, главным образом, теми, кто изобретает новые станки, новые технологии и т.д., то есть инженерами, технологами, учеными. Именно их труд, в первую очередь, является источником прибавочного продукта. Капиталист, же, создает возможность трудиться тем, кто не может сам обеспечить себя работой. Но, он не филантроп. В его цели не входит такого рода благотворительность. Он вкладывает капитал в дело, чтобы получить его прирост. То есть, это взаимовыгодное для всех дело. Если он, заведомо, будет знать, что прироста не будет, то зачем ему с этим возиться. Автор темы предлагает узаконить такое положение дел, при котором капитал не будет возрастать, чтобы не было революции. Этого капиталисты допустить не могут и сами устроят революцию. Революцию сверху. Куда ни кинь – всюду клин.

  • 27 октября 2016 в 18:58 • #
    Петров Радос
    Капиталист же, создает возможность трудиться тем, кто не может сам обеспечить себя работой.

    Этого у Маркса нет, но для капиталистов будет очень приятным утверждением.
    "Обеспечить работой" - дело не хитрое, был бы СПРОС на результаты этой работы.
    Сейчас к этой дискуссии подключатся маркетологи и объяснят, что это ОНИ СОЗДАЮТ ВОЗМОЖНОСТИ для сбыта произведённой продукции (плодов, товаров и усуг).
    Министр Обороны тоже создаёт благоприятные условия для мирного труда граждан, а Министр Труда и СоцЗащиты создаёт дополнительный "налог на тунеядцев", чтобы обеспечить стабильной зарплатой сотрудников своего министервства!

    Это тоже уже известно ещё "до исторического материализма" (задолого до Карла Маркса): "Один с сошкой - семеро с ложкой!"
    Если у крестьянина есть сошка и земельный участок, то его можно обозвать капиталистом, отменить 136 статью Гражданского Кодекса и сделать революцию :-))

  • 27 октября 2016 в 21:43 • #
    Михаил Бабин
    Этого у Маркса нет

    Правильно. Это мой вывод, не Маркса.

    Один с сошкой - семеро с ложкой!

    Или: "каждый сам себе и швец и жнец и на дуде игрец". То есть, сам себе Министр труда и обороны и маркетолог и депутат, может даже "вертухай". На Западе есть даже сам себе и мужик и баба, в одном флаконе.

  • 27 октября 2016 в 22:17 • #
    Александр Николаев

    Теория прибавочной стоимости не ложь, а научная теория. И как любая научная теория она должна быть фальсифицируема. Маркс развивал теорию в середине 19 в. С тех пор прошло много лет. За это время другие науки, особенно естественные сделали революционный скачек. На смену Ньютоновской механике и классической электродинамике пришли квантовая механика и теория относительности. В медицине, биологии, химии, математике, психологии, этнологии и т.д произошли тектонические сдвиги. Теория прибавочной стоимости практически осталась на том же месте. Просто ей никто толком не занимался.
    А применяя современные знания о теориях систем, динамических нелинейных системах, современную методологию науки (не только методы, но и методологию) несомненно можно разрешить кажущийся парадокс между производительным трудом токаря и "непроизводительным" трудом инженера, врача, полицейского, министра, учителя и т.д.
    Надо отойти от "прямолинейного" подхода. В качестве примера рассмотрим:
    Из курса физики мы знаем, что работу в паровой машине производит "рабочее тело" - пар. Но что бы рабочее тело произвело работу, этому телу нужно придать форму - УПОРЯДОЧИТЬ это рабочее тело и придать ему энергию. Уголь в топке не двигает непосредственно паровоз, он, уголь, сгорая передает энергию химических связей молекулам пара, которые принимая эту энергию, увеличивают свою кинетическую энергию. Но этого мало. Эту энергию необходимо направить в нужное русло. Для этого всего нужен котел, паропроводы, клапана, задвижки и т.д. А чтобы всем этим управлять нужны еще и люди. Из всего этого видно, что мало иметь пар, нужно сделать из него "рабочее тело" - т.е. придать ему необходимую ФОРМУ.
    Так и с "рабочей силой". Если деталь, сработанная токарем, является овеществленным трудом токаря и тех кто работал до него, то сама "Рабочая сила" содержит в себе труд тех кто ее формирует. Часть рабочей силы- ее потенция, дана нам от природы, но часть - РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА тех же учителей, врачей, родителей, министров, инженеров и т.д,словом тех, кто придает упорядоченную форму и участвует в ее ВОСПРОИЗВОДСТВЕ. Вслушайтесь- "В воспроизводстве"! Т.е. участвует в расширенном "ПРОИЗВОДСТВЕ" этой рабочей силы и тем самым, опосредованно - в производстве детали токарем. Т.е. в детали овеществлен труд не только токаря, но и инженеров, ученых, врачей, полицейских и т.д
    Те, кто знаком с понятием рекурсии, быстро поймут о чем я, А для тех, кто знаком с нелинейной динамикой или теорией динамических систем - кажущийся парадокс теории Маркса - вообще не вопрос.

  • 28 октября 2016 в 01:45 • #
    Павел Колтунов

    Во как кривая статья затрагивает интересы всего народа. Може, все таки, подумаем об её исправлении, чем о революции?)))
    А всего то надо соединить слово "труд" и "собственность".

  • 28 октября 2016 в 01:55 • #
    Павел Колтунов
    вкладывает капитал в дело, чтобы получить его прирост.

    Какой блаародный! Особенно, когда "прирост" 300% и более...взаимовыгодное для всех дело.

  • 28 октября 2016 в 10:08 • #
    Михаил Бабин
    А всего то надо соединить слово "труд" и "собственность".

    Дык, кто-ж не дает-то? Уж, если капиталист в одиночку может раскрутить бизнес, то для сотни-другой пролетариев это, вообще, не вопрос. Организовать, так сказать, "народное предприятие". Теоретически. На практике, почему-то, не получается. В том-то и дело, что "хозяйство вести – не флагом трясти". Для этого нужно и желание и умение. А, вот этого у пролетариев, как раз, и нет. Те, у кого есть, давно уже в бизнесе. Опрос показал, что 70% селян не хотят работать у фермера, объясняя, что не желают "батрачить" на кого-то. Может, они сами желают быть фермерами? Ничего подобного. Им надо, чтобы кто-то все организовал, дал работу и не слишком строго спрашивал. По другому опросу 70% граждан России хотели бы, чтобы страной руководил человек, подобный Сталину. Мол, он заставит работать бездельников, посажает всяких болтунов, поставит к стенке коррупционеров, и все станет в полном шоколаде. То есть, большинство хочет, чтобы кто-то решал все проблемы, а они только пользовались бы готовеньким. Типичные халявщики, с претензиями роль обиженных всеми и вся. Лично я не первый год пытаюсь завести свой маленький бизнес, в масштабе семьи. Потрачено времени и сил немеряно. С деньгами, вообще, проблема. А отдачи до сих пор нет. Но, я уверен, что дело "выгорит" и все окупится с лихвой. Пусть, не 300%, но, все-таки! А, хоть, даже и 300. Кому будет завидно, пусть повторят мой путь. Только им это не надо. Им интереснее в чужом кармане деньги считать. И никакие варианты ст. 136 ГК их не устроят. На то они и халявщики.

  • 28 октября 2016 в 11:19 • #
    Петров Радос
    сам себе и мужик и баба

    Это как раз и есть т.н. "Индивидуальный" предприниматель, которого марксисты называют "капиталистом"...
    СЕМЕРО с ложкой - это ВСЯ СЕМЬЯ, включая того же Мужика, который "с сошкой", то есть ПРОИЗВОДИТЕЛЬ с т.н. "средством производства" (инструментом, станком). А ПЛОДЫ - о которых идёт речь в статье 136 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА (а не в труде Маркса "Капитал") - это "прибавочный продукт", который имеет ОПРЕДЕЛЁННУЮ стоимость только у Потребителя этого продукта.
    Деревья в лесу - это разве "продукт Героического Труда"? А бензопила - это разве не "сошка"? Если и в этом случае руководствоваться марксизмом, тогда эта бензопила ДОЛЖНА быть "национализирована на благо Мировой Революции"!!!

    Любители статистики могут даже посчитать (приблизительно) - сколько ложек можно сделать из одного бревна. И потом вооружившись этими ложками штурмовать Мировой Капитализм ... по заветам "Вечноживого Ильича":-))

  • 28 октября 2016 в 11:23 • #
    Петров Радос
    С деньгами, вообще, проблема

    Вот как раз "с деньгами" - вообще не проблема!
    Проблемы как раз - когда "без денег"... Отнять то, что можно есть и поделить на всех!

  • 28 октября 2016 в 13:56 • #
    Михаил Бабин
    сам себе и мужик и баба Это как раз и есть т.н. "Индивидуальный" предприниматель, которого марксисты называют "капиталистом"

    Вообще-то, я имел в виду геев, с их странными физиологическими
    особенностями.

  • 28 октября 2016 в 15:10 • #
    Петров Радос

    Павел тут сам (намерено или нет) вводит некорректные "уточнения":

    Все правовые акты регламентируют отношения по созданию необходимого продукта, но не прибавочного

    То есть, (якобы) в правовых актах "нет такого слова" - ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ, поэтому статья 136 ГК (якобы) не соответствует марксистской теории "прибавочной стоимости".
    На это современные маркетологи могут ему ответить современными теориями т.н. "потребительского Общества": (якобы) спрос рождает предложение НЕОБХОДИМОГО продукта. А сторонники "Новой Экономики" на это могут возразить всеобщим балансом "необходимого и достаточного".
    Кстати, товарищ Маркса и Энгельса Ульянов-Ленин тоже заметил, что речь идёт о КРУПНОМ ПРОМЫШЛЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ, а не о какой-то там "Новой Экономике":
    "Крупная индустрия, будучи уже самим характером УПОТРЕБЛЕБЛЯЕМЫХ ЕЮ орудий вынуждена производить постоянно в больших размерах, не может ждать спроса. Производство идёт впереди спроса, предложение насильно увеличивает спрос"...(конец цитаты).

    Перепроизводство товаров не останавливает такое КРУПНОЕ производство, а просто заваливает рынок излишней продукцией, которая через Потребителя возвращается обратно в Природу в виде отходов.
    (см. схемку "Глобальный круговорот товаров")
    Планировать "необходимое и достаточное" потребление в "Новой Экономике" способен только какой-то конкретный "социум", например Потребительский Кооператив.

    Так что, статью 136 ГК лучше оставить "как есть" и заниматься своим делом, чтобы было "что есть" :-))

  • 28 октября 2016 в 15:15 • #
    Петров Радос

    Схемка не прикрепилась, потому что в этом формате (вопрос/ответ) - "не положено" :-))

  • 28 октября 2016 в 17:59 • #
    Павел Колтунов
    статья 136 ГК (якобы) не соответствует марксистской теории "прибавочной стоимости".

    Всё дело в том, что марксистская теория является исследованием практики и теорий, существующей в то время. Нынешняя практика малость отличается от того времени, все согласны.
    Во всяком случае, я "мониторю" эту тему и скажу так. "Исследования" проводят и публикуют по заказу кого то, что вполне закономерно. Однако, в нашем случае авторы озвучивания своих "исследований" напрочь отбрасывает предыдущую теорию, что не допустимо в научном сообществе. Маркс написал "Капитал" как критику уже существующих теорий в его время с учетом действующей практики!!!
    Правящий класс, использует всякие теории по своему усмотрению и в своих интересах. А свои интересы правящий класс выражает в Законах для общества.
    Казалось бы, чего проще использовать в своих интересах ТО, что уже есть. Неа, ломаем всё и вся и заново выстраиваем хрен знает что. Мож это только для меня "хрен знает что"?

  • 28 октября 2016 в 22:43 • #
    Михаил Бабин

    Павлу Колтунову

    Казалось бы, чего проще использовать в своих интересах ТО, что уже есть.

    Не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете ввиду под "ТО, что уже есть".

  • 28 октября 2016 в 22:58 • #
    Петров Радос

    Павлу Колтунову
    "Хрен знает что" - это если не читать Конституцию РФ (Основной Закон).
    Там "про Маркса" тоже не написано, но в статье 13 (п.2) сказано вполне определённо:
    "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной". Так что и марксистско-ленинскую идеологию можно считать "устаревшей теорией"...
    Хотя некоторые положения из ленинской НЭП не противоречат нынешнему "курсу партии и правительства".

  • 29 октября 2016 в 17:28 • #
    Павел Колтунов
    если капиталист в одиночку может раскрутить бизнес, то для сотни-другой пролетариев это, вообще, не вопрос.

    Ага. Вы приведите пример "капиталиста одиночки". Даж проститутка-однаночка не может без партнера!

    нужно и желание и умение. А, вот этого у пролетариев, как раз, и нет.

    Если капиталисты такие умные, то чего не поймут простой истины - "от каждого по способности...". Если у тебя способность управлять массами, то кто тебе дает право присваивать лично результат труда этих масс И так несправедливо распределять... Что ума не хватает или чего то другого?

    Лично я ... пытаюсь завести бизнес, в масштабе семьи. Потрачено времени и сил немеряно. А отдачи до сих пор нет.

    Идите в найм. Видимо бизнес вам не по способностям. Совет ДАМа учителям.)))

    Все ваши коменты прочитал и ещё больше убедился в кривой статье.

  • 29 октября 2016 в 17:45 • #
    Павел Колтунов
    "Хрен знает что" - это если не читать Конституцию РФ

    А вот мы читаем и следуем ейным статьям и что? Вместо коротких боёв в Украине и Сирии разводим бадягу по принципу "или держите дольше или опускайте глубже, вода мутная нихрена не видно" конца.
    Вместо самостоятельного критического анализа опыта СССР - тупо берём чужой опыт. Зла не хватает возмущаться.

  • 29 октября 2016 в 18:02 • #
    Павел Колтунов
    что Вы имеете ввиду под "ТО, что уже есть".

    Опыт!Собственный. Именно он дает по Марксу прибавочный продукт. Копии, чем наша правящая элита занимается уже 23 года, не дают и не дадут ПП. Учите матчасть,(у Маркса) можно по Ленину, Сталину, если осилите.
    Кстати, имеем опыт под названием "проституция", причем безплатная. Заработанные деньги вынужденны отдавать назад партнеру, что бы заплатить ими нам. Потому как своими платить не хочет )))

  • 29 октября 2016 в 21:59 • #
    Михаил Бабин
    Цитата...Вы приведите пример "капиталиста одиночки

    Не надо уходить от сути вопроса, который заключается в следующем: почему сотни сознательных, добросовестных, справедливых пролетариев не могут сами создать предприятие по производству чего-то полезного, чтобы в дальнейшем справедливо распределять доходы. Мой ответ – не хотят и не способны. Не верите? Спросите об этом самих рабочих. Я-то об этом знаю не понаслышке, потому что сам более 30 лет проработал каменщиком на стройке, и был в числе пролетариев.

    Цитата...Если у тебя способность управлять массами, то кто тебе дает право присваивать лично результат труда этих масс И так несправедливо распределять...

    А, кто сказал, что он присваивает лично результат труда этих масс. Маркс, в своей теории прибавочной стоимости? Так, он ошибался. Или заблуждался. А, скорее всего, лукавил. Прибавочная стоимость создается всем обществом, а не только рабочими конкретного завода, как утверждал Маркс. Т.е., как сказал Александр Николаев: "в детали овеществлен труд не только токаря, но и инженеров, ученых, врачей, полицейских и т.д ". Добавлю от себя – и предпринимателя в том числе. И каждый получает за свой труд свою долю. Размер доли пролетариев, по умолчанию, определяет, в соответствии со ст. 136 ГК, владелец "вещи", т.е. завода. Кому не нравится такой способ, могут заключить договор с этим владельцем на, приемлемых для себя, условиях. Если взаимопонимания не нашлось, никто не имеет права принуждать тебя. Ищи другие возможности. И, если все пролетарии поступят подобным образом, буржуй станет банкротом. Все решается само собой, без Революций и без изменения статей ГК.
    Что же касается вопроса о несправедливости распределения, то тут все зависит от нравственных качеств конкретных личностей, а не от формулировок статей. Например, В 1914 году Форд ввёл самую высокую в США минимальную заработную плату — 5 долларов в день. Но, повышенная зарплата в 5 долларов не была гарантирована каждому: рабочий должен был тратить свою зарплату разумно, на содержание семьи, если же он пропивал деньги, его увольняли. Очень, даже, справедливо, не так ли? А, если человек – жлоб, он останется им при любой редакции статей ГК и обеспечит себе сладкую жизнь за счет других. Дело в людях, а не в статьях кодексов!

    Цитата...Идите в найм. Видимо бизнес вам не по способностям

    Об этом судить еще рано. На финишную прямую выйду в следующем году. Если дело сорвется – не беда. Мне не придется идти в найм, потому что наниматели сами бегают за мной, т.к. я до сих пор хороший строитель, хотя и 8-й год на пенсии.

    Цитата...Все ваши коменты прочитал и ещё больше убедился в кривой статье

    Значит, Вы посчитали мои комменты неубедительными. У меня была цель – показать ошибочность Марксовой теории прибавочной стоимости и узнать мнение других об этом. А, Вам, похоже, и возразить нечего, кроме объявления того, что Вы убедились в кривой статье.

  • 29 октября 2016 в 23:12 • #
    Петров Радос
    Зла не хватает возмущаться

    Это бывает... Как пели ещё при товарище Ленине: - "Кипит наш разум возмущённый и в смертный бой вести готов!" В Сирии и Украине действуют совсем другие законы, хотя "возмущённых" там тоже немерено...
    Толку от Вашего "зла" - никакого, хотя и вреда тоже - "как от козла молока" :-))

  • 30 октября 2016 в 12:48 • #
    Александр Николаев
    Добавлю от себя – и предпринимателя в том числе.

    Согласен. Но труд предпринимателя это еще не все, что вносит он в стоимость продукта. В продукте овеществлена способность предпринимателя брать на себя риски. Прибыль предпринимателя состоит не только из стоимости прибавочного продукта, но и включает компенсацию за риск.
    Итак, я- наемный работник, договорился с тобой - предпринимателем, о нижеследующем:
    1. Ты предоставляешь мне средства производства и предмет труда;
    2. Я вкладываю свой труд и произвожу продукт;
    3. Ты превращаешь продукт в товар, обменивая его на рынке на другой, нужный нам обоим товар - деньги;
    4. Деньги делим так: часть мне. Эту долю назовем зарплатой. Эта доля не определяется результатом твоих действий как предпринимателя (издержками на средства производства и качеством твоих торговых операций на рынке), а определяется законами спроса и предложения на рынке рабочей силы.
    5. Другая доля - тебе. Из этой доли ты оплачиваешь издержки на средства производства и предмет труда (сырье). Оставшуюся после этих компенсаций часть твоей доли - назовем прибавочным продуктом. (Следует напомнить, что моя з/п и твой прибавочный продукт вместе образуют добавленную стоимость. Там правда есть еще амортизация, но не будем загромождать рассуждения явлениями 2-го порядка).
    Итак, мы заключаем с тобой договор. Все вроде зашибись.
    Но и ты и я стремимся к совершенству. Я вступаю в профсоюз и мы с другими наемными работниками действуем так, чтобы повысить кривую предложения рабочей силы. Ты, владея средствами производства,и делясь прибавочным продуктом с государством определяешь его политику. И отстреливаешь часть особо активных членов профсоюза на первомайской демонстрации в Чикаго. Но у соседа, наемный труд наоборот отстрелял часть твоих, особоупоротых собратьев по классу, отобрал все и, типа, поделил. И теперь твои наемные работники говорят: "Видишь, будешь упираться, и тебя это ждет". Ты почесал репу: да ну, нах... И решил увеличить мою долю. Время от времени мы с тобой ругаемся за долю, но более менее договариваемся. У меня есть профсоюзы, через соцпартии они входят в государство, у тебя - консерваторы тоже входят в государство, они и представляют наши интересы, находят какие то компромиссы, все в шоколаде.
    И все бы хорошо. Но тут соседи сдулись. И наступает твоя очередь. И думает предприниматель: а не дороговато ли друзья вы мне обходитесь? Подкупает социалистов, превращает профсоюзы в нечто - ни рыба, ни мясо, и старается опустить кривую предложения, чтоб найти новую точку равновесия. Но это еще не все. Разделением труда, до состояния элементарных операций, да еще и при поддержке научного прогресса предприниматель опускает и кривую спроса. И точка равновесия на рынке рабочей силы опускается совсем уж низко, или в перспективе опустится. А на вопрос наемного труда: дык, елы -палы, при такой цене на рабочую силу я не смогу расширенно воспроизводиться! А ты - ну и чо? Вон у меня за воротами арабов и африканцев хренова куча. Биологически они воспроизводятся дай Бог как, а ваши навыки мне расширено воспроизводить и не надо. Я покажу арабам как дергать вон ту хреновину и жать на вон ту пимпочку, и будут они по 10-12 часов дергать и жать за малую долю. Так что повышу ка я плату за обучение, снижу его качество, чтоб мне дешевле было, а вам запудрю мозги через СМИ толерастией, что б вы, такие дорогие, не плодились и не размножались и не мешали мне заменить вас на условных арабов.
    Да и гос-во особо не нужно нам. Поделим планетку на рынки и сегменты рынков кои будут нашими "Латифундиями", на которых установим глобальные корпорации - королевства, а наши управленцы, средние и мелкие предприниматели - вассалами.
    Вот как то так. Нравится перспективка?

  • 30 октября 2016 в 18:19 • #
    Петров Радос
    а вам запудрю мозги через СМИ толерастией

    А потребителю замотивирую мозги так, что он будет покупать только МОИ "товары и услуги", ибо "только у МЕНЯ цена и качество соответствует Вашей Мечте"!
    А потребитель скажет: - "на фик надо, у меня этого дерьма уже и так навалом - девать некуда!"
    Ибо "по Марксу" - они оба БУРЖУИ (частные собственники), а не "пролетарии" (неимущие). В России уже давно нет "пролетариев", все чем-нибудь торгуют, но спрос всё равно падает - КРИЗИС перепроизводства (тоже по Марксу).

    А которые "с возмущённым разумом", могут только в Интернете возбуждать возмущение против "неправильной статьи Гражданского Кодекса". "Про это" есть даже такая известная скульптура "Булыжник - оружие Пролетариата", чтобы витрины поколотить. А в Уголовном Кодексе РФ "про это" есть другая статья -хулиганство.

  • 30 октября 2016 в 21:09 • #
    Павел Колтунов
    . А, Вам, похоже, и возразить нечего, кроме объявления того, что Вы убедились в кривой статье.

    Возражаю. Не тобой созданное - не тебе и присваивать и тем более распределять.

  • 1 ноября 2016 в 12:32 • #
    Михаил Бабин
    Цитата...Не тобой созданное - не тебе и присваивать и тем более распределять.

    По-Марксу выходит, что продукт (тем более, прибавочный продукт) создается рабочими, непосредственно его изготавливающими. Все остальные – инженеры, грузчики, шоферы – просто нахлебники. Особенно – капиталист. Вы считаете, что их надо исключить из процессов присвоения и распределения. Так, возьмите и освободитесь от них совсем. Только, не надо революции. На революцию всегда найдется контрреволюция и, пошло-поехало. Самый эффективный и безболезненный способ – самим построить завод, поставить станки, найти и доставить сырье, подвести электроэнергию и – вперед! На деле этого не происходит. Все знают, что мешает плохому танцору. Но, то, что мешает ему стать хорошим танцором, может сделать его, например, секссимволом. Так и у пролетариев. Ну, нет у них способностей к бизнесу. Зато, по этой причине, у них есть способности "все отнять и разделить". Особенно наглядно это проявилось во время коллективизации. Те пролетарии сельского труда, которые для себя картошки-то не могли вырастить, не то, что бизнес организовать, преуспели в деле раскулачивания всех и вся. Пролетарии из нашей бригады утверждали, что управленческие работники – бесполезные нахлебники. Мол, "мы их обрабатываем". Могу заверить, что они "Капитал" не только не читали, но и не видели даже. Такое понимание у них, чисто, интуитивное. Вроде "классового чутья". Скорее, Маркс, наслушавшись таких пролетарских доводов, создал свою теорию прибавочной стоимости, подогнав ее выводы под запросы пролетариев. Ну, а, Ленин сотоварищи, начитавшись "Капитала", освободили пролетариев. Лучше бы они "Дон Кихот" Сервантеса почитали. Тот, в благородном порыве, освободил несчастных, "невинно осужденных" каторжников, которые, в благодарность за это, его поколотили. Совсем, как пролетарии во время репрессий, шлепнувшие верных соратников Ленина. Так что, не спешите подстрекать пролетариев к революции. Еще неизвестно, как Вам это аукнется.

  • 1 ноября 2016 в 13:19 • #
    Volodya Carev

    В ст. 136 ГК ничего не сказано о "рождении" прибавочного продукта. Это выражение вообще не из русского языка. Что такое "прибавочный продукт"? Почитайте учебники политэкономии для первокурсников, тогда итаких вопросов не будет.

  • 1 ноября 2016 в 13:23 • #
    Volodya Carev

    Нет никакой ошибки в ст. 136 ГК

  • 1 ноября 2016 в 13:27 • #
    Петров Радос
    что мешает ему стать хорошим танцором

    Главный лозунг как раз и мешает: "Пролетарии ВСЕХ СТРАН - соединяйтесь!"
    Разделение ХОЗЯЙСТВА (экономики "по-научному") по т.н. "классовому" признаку - это пережиток европейских буржуазных (городских) революций XIX века.
    Как только у "советского пролетария" появилась ВОЗМОЖНОСТЬ накопить какой-то ЛИЧНЫЙ капитал (например, запасы продуктов на зиму - в погребе на СВОЕЙ даче), плевать он хотел на Мировую Революцию вместе с трудами Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина ... и примкнувшего к ним Хрущёва :-))

  • 1 ноября 2016 в 21:51 • #
    Павел Колтунов
    Вы считаете, инженеры, грузчики, шоферы – просто нахлебники. Особенно – капиталист, что их надо исключить из процессов присвоения и распределения.

    Я так не считаю. Все они участники создания как необходимого, так и прибавочного продукта. В этом заключается общественный характер труда. В товаре заключен труд многих. А присваивает его результат при обмене товара собственник "вещи"- "собственник" средств производства Единолично. В этом противоречие. Можете понять?

    не спешите подстрекать пролетариев к революции.

    Во блин, как можно повернуть смысл вопроса. Я подстрекаю, а статья нет! Вы хоть о причинах революции 1917 разберитесь и Что(!) было сделано социалистической революцией и Что было сделано контрреволюцией в 1993 г.

  • 1 ноября 2016 в 21:55 • #
    Павел Колтунов
    В ст. 136 ГК ничего не сказано о "рождении" прибавочного продукта.

    "Плоды, продукция, доходы, полученные в результате использования ВЕЩИ, независимо от того, КТО использует эту вещь, принадлежат собственнику вещи... "

  • 3 ноября 2016 в 19:55 • #
    Михаил Бабин
    В товаре заключен труд многих. А присваивает его результат при обмене товара собственник "вещи"- "собственник" средств производства Единолично.

    Первая часть обсуждаемой статьи ГК некорректная. Вот, взял я у соседа мотоблок, чтобы вспахать свои 6 соток. Какая продукция должна при этом принадлежать соседу за то, что он владелец мотоблока, при том, что я – владелец земли? Без бутылки не разберешься. Мы с соседом как раз с ее помощью и разбирались. Был достигнут абсолютный консенсус. Поэтому, не надо зацикливаться на этой, кривой, части статьи. Все, без исключения, вопросы решаются применением второй ее половины, а именно: "если иное не предусмотрено Законом, иными правовыми актами, договором или не вытекает из существа отношений". Как договоришься, так и будет. Без всяких революций. Ну, а если не договорились, каждый остается при своем. Только и всего. Кстати, о причинах революции 17-го года. По науке (Маркса и др.) революция должна была произойти в наиболее развитых странах капитала, т.к. в них противоречия между трудом и капиталом достигли предела. Но этого, почему-то, не произошло. И, даже сейчас, век спустя, ситуация в этих странах не похожа на революционную. Россия оказалась "впереди планеты всей". Не по науке. И, значит, противоречия между трудом и капиталом в России не были главной причиной революции. И, следовательно, не стоит об этом волноваться и сегодня. Проблема в другом. В том, что у нас мало настоящих предпринимателей. Тех, кто заботился бы о предприятии, как о своем детище, и таким образом обеспечивал рост экономики. В результате приватизации предприятия оказались в руках жуликов, аферистов, которые стремились как можно больше и быстрее выжать из предприятия все соки. В чем и преуспели. А, что, у коммунистов все было гладко?

    Что(!) было сделано социалистической революцией и Что было сделано контрреволюцией в 1993 г.

    Революция привела к гражданской войне, в которой погибло около 10 миллионов человек. Еще больше раненых и искалеченных. Это в 10 раз больше, чем в империалистической войне, прекращения которой так настойчиво добивались большевики. Разрушенная экономика (хуже, чем сейчас). В 20-годах – голод в Поволжье, стоивший жизни 5 миллионам человек, раскулачивание, от которого, наряду с настоящими кулаками, пострадали еще большее количество крепких, работящих крестьян. 32 – 33 годы – снова голод, еще более страшный – умерло 7 миллионов. 37 – 38 годы – 680 с лишним тысяч человек приговорены к расстрелу. Вместе с умершими в лагерях это составило более миллиона.
    В советские времена, тем не менее, были большие достижения в экономике. Но, Ленин говорил:
    "Производительность труда - это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
    А, вот этого, как раз и не произошло. В 70 – х годах производительность труда в СССР в промышленности и строительстве была в 2 – 3 раза, а в сельском хозяйстве в 5 раз ниже, чем в развитых странах. Отсюда вывод – назад пути нет. Не надо нам ни революций, ни майданов.

  • 3 ноября 2016 в 22:39 • #
    Александр Николаев

    Чувствую, что мне надо объясниться. Судя по всему разговор о революции здесь начался с того, что я написал в своем посте, что для того, чтобы изменить эту статью ГК нужна социалистическая революция. Но я вовсе не призывал к ней. Просто мне показалось очень наивным попытка юридическими методами решать центральные политические вопросы. Дело в том, что статья, закрепляющее право собственности на весь продукт,полученный в результате использования средств производства, находящиеся в частной собственности за этим самым частным собственником- это один из краеугольных камней капиталистического способа производства. Без такого закрепления права частная собственность просто теряет смысл. Таким образом, какая то экспроприация у частного собственника под любыми предлогами части продукта - это подрыв самого института частной собственности. Это слом общественного устроя - если хотите: смена общественной формации. А такая смена не может происходить правовыми методами. Право основано не непосредственно на нормах законодательства, а на принципах Права. На основе этих принципов Права строится правовая система в виде нормативов и правоприменительной практики. Неприкосновенность частной собственности, в том числе и на продукт, произведенный с использованием этой частной собственности - это Принцип Права любой общественной формации, где есть частная собственность: рабовладельческой, феодальной, капиталистической.
    Ну может пример из математики. Любая формальная система в математике строится на основе аксиом - утверждений, принимаемых без доказательств. Затем, на основе аксиом и правил логического вывода строятся теоремы. На основе теорем и логики - другие теоремы и т.д. Так в классической геометрии есть аксиомы Евклида, на них построено здание классической геометрии. Как только мы поменяли одну аксиому, мы построили совершенно иные геометрии: Лобачевского, Римана и т.д.
    Так и здесь. Как только мы отменим частную собственность, мы должны будем строить правовую систему на иных основаниях, и по другому устраивать общество, на иных Правовых принципах. В случае с математикой, мы не сможем изменить геометрию в рамках старой формальной системы: НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ОТ ГЕОМЕТРИИ ЕВКЛИДА путем логики и теорем перейти к геометрии ЛОБАЧЕВСКОГО. Только революционно поменяв аксиоматическую базу. Так и здесь: НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ПРАВОВЫМИ МЕТОДАМИ В СИСТЕМЕ ПРАВА, ВКЛЮЧАЮЩУЮ ПРИНЦИПЫ ПРАВА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ИЗЪЯТЬ У ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ. Для этого требуется выход за пределы такой правовой системы - т.е. смену ее парадигмы = революция. Может и бескровная, хотя я сомневаюсь, например, через плебисцит.
    Предлагаемое изменение - это не просто изменение какого то нормативного акта - это изменение всего хозяйственного устройства и общественных отношений. Вот что я хотел сказать. Мне это не подходит, и я не призываю к революции.

  • 4 ноября 2016 в 18:51 • #
    Павел Колтунов
    НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ПРАВОВЫМИ МЕТОДАМИ В СИСТЕМЕ ПРАВА, ВКЛЮЧАЮЩУЮ ПРИНЦИПЫ ПРАВА ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ИЗЪЯТЬ У ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ.

    Эка незадача. Значит Приватизация - это был "правовой метод" отъема собственности не тебе принадлежащей, в том числе и "прибавочного продукта". Очень справедливая такая приватизация, никто не в обиде. Взяли поделили и раздали всем поровну.
    Государство - есть "ЧАСТНЫЙ СОБСТВЕННИК"в лице чиновников, читай назначенных лиц, собственниками средств производства. ОНО "отнимает" у частника по Закону прибавочный продукт правовыми методами - налогами. Имущество(вещь) при этом остаётся у собственника. Чуете разницу от социализма(у кого собственность). ТО, что эти налоги (бюджет) распределяется и потом разворовывается этими же субъектами управления в государстве практически без наказано - так то просто "неразрешимые" недостатки этих самих органов... Разница в том, что есть личная собственность (созданная личным трудом) и общественная (как абстрактный случай частной), созданная абстрактным(всеми участниками) трудом.

  • 5 ноября 2016 в 10:57 • #
    Людмила Евтушенко

    Статья 136 Гражданского кодекса РФ не имеет никакого отношения к трудовым правоотношениям, уж извините за тавтологию. Ни по общему смыслу (наёмный работник - не вещь, от использования которой...), ни по смыслу права (использование наёмного труда регулируется трудовым законодательством, а не гражданским).
    Что касается нормы ст. 136 ГК, то она диспозитивна - предусматривают, что иное (т.е. получение плодов, продукции, доходов не собственником вещи) возможно, если это предусмотрено иными федеральными законами (нормами, которые будут специальными по отношению к общей норме ст. 136 ГК), договором (если стороны договора, на основании которых используется вещь, предусмотрят иное), не вытекают из существа отношений (например, аренда земельного участка из земель сельхоз. назначения; выращенную сельхоз. продукцию получает арендатор ЗУ, а не его собственник, собственник получает лишь арендную плату в натуральном или денежном выражении; в этом суть подобных отношений). Поэтому никаких "практических и теоретических" ошибок в ст. 136 ГК не содержится.

  • 5 ноября 2016 в 13:48 • #
    Александр Николаев
    Значит Приватизация - это был "правовой метод" отъема собственности не тебе принадлежащей, в том числе и "прибавочного продукта".

    Все зависит от точки зрения: правовой школы.
    Есть позитивистская правовая школа (формальная): где правом считается то, что написано в нормах, есть либертатно-юридическая: Право: единство нормы и меры закона и справедливости. Грубо говоря, с точки зрения позитивистского взгляда: приватизация - в правовом поле, с точки зрения либертатной - нет, так как "не справедлива". Что такое Право - нет общего определения, это вековой спор философов Права.
    Но я ведь не об этом. Вы используете теоретико-политэкономическую конструкцию, довольно абстрактную, а определяете ее через чувство - ощущение: справедливо-несправедливо. А попробуйте экономически определить "прибавочный продукт"так, что бы его можно было использовать на практике, ну, хотя бы в предположении что ваша поправка бы прошла. В социалистической - плановой экономике такая попытка была: т.н. нормативный условно-чистый продукт. Этим пытались как то формализовать "прибавочный продукт" в рамках трудовой теории стоимости Маркса . Сейчас: добавленная стоимость после корректировки, наверное могла бы служить в качестве практического определения "прибавочного продукта" и после этого войти в экономический оборот с соответствующим правовым обеспечением в рамках Гражданского законодательства.
    Но изъятие этой добавленной стоимости лишает смысла институт частной собственности.
    Частная и государственная собственность совершенно разные понятия не только в правовом аспекте, но и в экономическом содержании: (((
    Государство - есть "ЧАСТНЫЙ СОБСТВЕННИК"в лице чиновников, читай назначенных лиц, собственниками средств производства.
    ))) совершенно не верно. Назначенные лица - чиновники, не несут имущественных рисков по экономическим последствиям своей деятельности, а частный собственник - несет. Вообще, когда что то пытаетесь классифицировать = сравнивать используйте метод инвариантов: ищите, что остается неизменным при переходе от одного явления к другому. Например, в биологической классификации
    видов переход от рыбы к человеку мы обнаружим что нечто остается неизменным, а именно: наличие хорды. Так и записали: человек и рыбы относятся к хордовым: Тип - "хордовые". Но есть отличие, хотя бы: рыбы - хладнокровные, человек - теплокровный, соответственно уже будут разные классы, дальше - больше.
    Так и в случае собственности: уже хотя бы по отношению к рискам, государственная и частная собственность будут относиться к разным видам собственности. Это научный метод: наука - это поиск инвариантов (симметрИй).
    Но я опять не об этом писал. Предлагаемая Вами поправка - это уничтожение института частной собственности, а это революция, которая не может произойти в рамках правовой парадигмы, основанной на частной собственности. Такого рода революции совершались, например в 1861 г. в рамках реформ Александра II, когда частная собственность на людей была отменена. Но это была смена общественного строя - от феодализма к капитализму, и потребовала слома всей правовой системы государства и переустройства его управления и хозяйства. Потребовался выход за рамки старой правовой системы, а не плавное изменение ее. То что вы предлагаете потребует полного переустройства государственной системы и экономических отношений. Вот я о чем.

  • 6 ноября 2016 в 01:03 • #
    Павел Колтунов
    (наёмный работник - не вещь, от использования которой...)

    Ну да. Так рассуждает любой нынешний буржуй. Я, мол, покупаю не работника(как вещЬ), а способность его производить для меня необходимый продукт. И Плачу ему з\п за необходимый продукт. А ТО, что при этом у него получается ПП, который ничем не отличается от НП, я его не заставляю и договором с ним не предусматриваю. Так что всё, что он произведет у меня на производстве - моё, а з\п - его...за труд.

    То что вы предлагаете потребует полного переустройства государственной системы и экономических отношений.

    Ну да. Что, в этом проблема? Тем более опыт уже есть. ))) Не спеша, потихоньку, через Законы, глядишь и к социализму перейдём. Главное -признать не способность дальнейшего развития нынешней системы отношений, потом захотеть и, наконец, поднапрячся и изменить.
    Вот почитайте на досуге, интересные мысли.
    http://studopedia.ru/9_74566_glava--sotsializm-chemu-na-samom-dele-protivostoit-ponyatie-sotsializm.html

  • 6 ноября 2016 в 13:00 • #
    Александр Николаев

    Сходил по ссылке. Нет. ИМХО, с научным коммунизмом у автора проблемы.
    Сразу: оброк репкой помещику - это товарные отношения:я - помещик тебе средства производства (земельный участок), ты мне оброк- арендную плату, репкой.
    Помните у Пушкина:"....Ярем он барщины старинной оброком легким заменил...".
    Здесь Пушкин показывает, как под влиянием модных тогда экономических течений (...Зато читал Адама Смита и был глубокий эконом...) Онегин вводит у себя более определенные и прогрессивные товарные отношения.
    Теперь, рыночная экономика противопоставляется не "нетоварному производству", а ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ. Товарное производство может базироваться на планово-распределительной системе: ГОСПЛАН колхозу спустил план, через ГОССНАБ снабдили семенами и техникой, передали в пользование землю, он произвел пшеницу и продал по установленной цене государству. Пшеница - здесь товар.
    Конечно, в плановой экономике, типа СССР, товарные отношения искажены-однако-это товарные отношения. Особенно это видно на таком товаре, как деньги. По сути, в плановой экономике деньги несли, в основном, учетную функцию, а не как мера стоимости. Государство перекладывало их из одного кармана в другой. Только вот когда деньги поступали в карман, не принадлежавший государству - в личные карманы граждан, они становились деньгами в подлинном смысле. Только з/пл и сбережения граждан имели все основания называться деньгами. Не даром контроль фонда з/пл был даже строже, чем контроль валовых плановых показателей. И з/пл отражала "рыночную стоимость" рабочей силы, что бы не говорили теоретики от политэкономии социализма. Мастером на стройке я ежемесячно закрывал наряды на рабочих: что бы они не делали, я закрывал в среднем по 9 руб в день на человека. Хорошо работает - 10-12 руб, плохо - 7 рублей. В среднем -9. Такова была их цена. И по сути, т.н. сдельная зарплата -это была фикция, она, в действительности была повременной. Все это я к тому, что термины "рыночная экономика" и "товарное производство" не тождественны. Рыночная экономика не может быть при нетоварном производстве, а вот товарное производство без рыночной экономики - может. Так что прав Ленин: чтобы уничтожить товарное производство, нужно ликвидировать институт любой собственности, кроме государственной (общенародной).

  • 6 ноября 2016 в 22:19 • #
    Павел Колтунов
    Так что прав Ленин: чтобы уничтожить товарное производство, нужно ликвидировать институт любой собственности, кроме государственной (общенародной).

    Не "любой", а только частной собственности на средства производства. Институт личной собственности при социализме ещё активен и работает. "От каждого по способности, каждому по труду". Эксплуатации уже нет.
    Сталин ставил вопрос так.

    следует ли взять власть пролетариату и нужно ли сразу после этого уничтожить товарное производство?

    И на него ответил словами Ленина.

    что касается мелких и средних индивидуальных производителей, объединять их постепенно в производственные кооперативы, т.е. в крупные сельскохозяйственные предприятия, колхозы. ...сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть вовсю советскую торговлю, государственную и коллективно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.

    http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

  • 6 ноября 2016 в 22:23 • #
    Павел Колтунов
    вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.

    Имеется ввиду всяких посредников! Так шта, не той дорОгой идём "товарищи"...)))

  • 7 ноября 2016 в 12:06 • #
    Петров Радос
    признать неспособность дальнейшего развития нынешней системы отношений, потом захотеть и, наконец, поднапрячься и изменить.

    А если индивидуальный предприниматель никого не нанимает на СВОЮ работу, а САМ производит какой-то продукт, то никому ЗарПлату платить и не должен! То есть, этот ЧАСТНИК присваивает, наглец, СЕБЕ любимому - всю прибавочную стоимость.
    Если этот частный производитель к тому же не будет покупать (и потреблядь) ничего лишнего, то у него образуются "излишки капитала", которые он ДОЛЖЕН добровольно отдать Государству для справедливого перераспределения - "штобы всем"?!

    Например, через Министервство Труда и Социальной защиты!
    Как раз об этом сейчас и идёт речь в Правительстве и ГосДуме!

  • 7 ноября 2016 в 18:31 • #
    Павел Колтунов
    СЕБЕ любимому - всю прибавочную стоимость.

    Прибавочная стоимость создается наёмным трудом. Если ты ведёшь единоличное хозяйство, с которого и кормишься, то у тебя могут быть излишки. Взял да продал, эксплуатации нет. Какие проблемы. При Сталине так и делали. В каждом городе был "Колхозный(городской) Рынок". Это потом пошло - поехало... Налоги на дерево, курицу, КРС, и прочее имущество единоличника.

  • 8 ноября 2016 в 16:00 • #
    Михаил Бабин

    Павлу Колтунову. Вы предлагаете такую редакцию обсуждаемой статьи ГК, при которой:(((
    Собственник вещи им и остаётся. Кроме того собственник свою вещь(капитал) не теряет, а воспроизводит в первоначальное состояние. Всё остальное д.б. идти на общество
    )))
    Проиллюстрирую это примером. Вы купили машину. Ваш сосед, безработный шофер, уговорил Вас дать ему машину "потаксовать". Он таксует, неплохо зарабатывает, возит свою жену в булошную. Своей жене, которая тоже хочет ездить в булочную на машине, Вы объясняете, что, с точки зрения теории прибавочной стоимости и, руководствуясь новой редакцией ст. 136 ГК, результат использования машины принадлежит тому, кто на ней работает, т.е. – соседу. Для поездок в булочную можно бы вызвать такси, например, того же соседа, но у вас нет денег для этого, т.к. бОльшая часть ваших доходов уходит на погашения кредита за машину, а того, что остается, еле хватает на самое необходимое. Через 3 года Ваша машина превращается в хлам. Сосед, в результате ее усиленной эксплуатации, заработал денег на 2 машины, да и жил все это время неплохо. Как и положено, деньги за машину он Вам вернул, и Вы теперь можете ее "воспроизвести в первоначальное состояние". Сосед хотел, было, тоже купить себе машину, а потом решил: "построю-ка я лучше коттедж, а для таксования машину опять возьму у моего доброго соседа. Но, думаю, до этого дело не дойдет. Ваша жена еще раньше устроит революцию и, с помощью подручных средств, - скалки, сковородки или 1-го тома "Капитала" (по своему весу, соответствующему чугунной сковородке), - объяснит, как надо правильно использовать свою машину. И,суть дела не зависит от того, сколько машин Вы, таким образом, используете. Можете, хоть целый автопарк завести. Здравый смысл подсказывает, что за использование машины брать мзду – абсолютно справедливо. А, если это противоречит теории прибавочной стоимости, то тем хуже для нее, - значит, - она неверна. И это действительно так.

  • 8 ноября 2016 в 16:05 • #
    Михаил Бабин
    То что вы предлагаете потребует полного переустройства государственной системы и экономических отношений. Вот я о чем."
    Ну да. Что, в этом проблема? Тем более опыт уже есть. ))) Не спеша, потихоньку, через Законы, глядишь и к социализму перейдём.

    Проблема в том, что Вы, при наличии опыта, собираетесь наступить на те же грабли. Опыт показал низкую эффективность социалистической экономики по сравнению с буржуйской. И, как раз, по причине "бесхозяйственности", т.е. отсутствию "хозяина", читай, - буржуя. В деле справедливости распределения материальных благ дело обстояло еще хуже. Только по одному "хлопковому делу" в Узбекистане, в начале 80-х, было установлено, что за несуществующий, приписанный, хлопок коррупционеры получили 3 миллиарда рублей. По нынешнему курсу счет идет на триллионы! Капиталист, хоть, на капитал проценты накручивает, а эти – за близость к кормушке. И это лишь верхушка айсберга. Еще больше средств угроблено благодаря нашей плановой экономике. Был такой фильм – "Самый жаркий месяц". На металлургическом заводе не выполнялся план по чугуну. Шла плавка высоколегированной стали, по которой план уже был выполнен. Руководство завода принимает решение – переплавить эту сталь на чугун, иначе – не видать премии. Рабочие не дали совершиться этому варварству. Так это, – кино, – скажете. Тогда, пример с нашей стройки. Для выполнения плана предполагалось смонтировать плиты перекрытия последнего этажа. Но, почему-то, не привезли раствор. А, тут кусок стены оставался недоложенным. И, вот, рядов 8-10 каменщики кладут кирпичи без раствора, "насухо". Плиты перекрытий – тоже "насухо". Позже все это замазали, что б не было видно. "Минсредмаш", в будущем – "Министерство атомной энергетики и промышленности" начал строить базу по производству строительных материалов. Т.е. заводы со всей инфраструктурой – жилье, магазины, школа и др. В числе прочего - мастерская по обеспечению стройки необходимым инвентарем, опалубки, ремонта оборудования. По идее , с нее и надо было начинать, но… В деле выполнения плана она была слишком мала, чтобы с ней возиться. Поэтому, ее построили уже по окончании стройки. Капиталист поступил бы так? Нет, не туда Вы нас зовете.

  • 8 ноября 2016 в 23:22 • #
    Павел Колтунов
    Нет, не туда Вы нас зовете.

    Ага. Вам мало разрухи, созданной "эфективным" собственником? Вот как раз идеология либерастов (продал-купил) никакого строительства и не предполагает, даже капиталистического! Ежели строить, то только социализм через госкапитализм. Что и делается, но очень плохо.

  • 9 ноября 2016 в 09:56 • #
    Михаил Бабин

    Нет. Это Вам мало существующей разрухи. Вам революцию подавай, чтобы было, как в Сирии. С "умеренной", вооруженной до зубов, оппозицией в Российском исполнении. И, вообще, для этих стенаний по поводу разрухи нет оснований. Даже в нашем селе по пешеходной дорожке не протолкнешься из-за, заполонивших все и вся, машин, в основном – иномарок. И при пенсии в 8700 р. я живу лучше, чем при социализме. Да, приходится подрабатывать. А я никогда работы не боялся. Безделье – удел нытиков, мечтающих о дармовщине. И не назад, в социализм, надо идти, а создавать условия для "эффективных" собственников, которых сейчас не так много. Я уже писал, что собственниками , в результате приватизации, стали жулики и аферисты. Кстати, в основном , бывшие партийные функционеры и номенклатурные работники. Если мы вернемся к социализму, они снова обратятся в руководящих партийных и хозяйственных деятелей, и будут руководить также "эффективно", как и сейчас. Наивно полагать, что будет по-другому. Это – иллюзии.

  • 9 ноября 2016 в 11:47 • #
    Петров Радос
    Взял да продал, эксплуатации нет. Какие проблемы.

    Вот именно - no problem!
    Это так и было "до исторического материализьма". В дореволюционной России крестьяне не только обеспечивали себя сами, но ещё кормили всё городское население, а так же "зарубежных буржуев".
    У городских жителей тоже никаких проблем не было - "взял да купил".
    И Ленин это тоже понял, поэтому и отказался от марксистских идей "Мировой революции", заявил о "возможности построения социализма в одной стране" и пытался ввести НЭП. Какие проблему? "Взял да ввёл НЭП"!
    Но у товарища Сталина "в руках была винтовка", поэтому спорить с ним о какой-то "экономической политике" было бесполезно!
    "Изучайте политэкономию, а не экономическую политику" - завещал Иосиф Виссарионович. А Никита Сергеевич и вовсе обещал "закопать капиталистов" - своими ракетами. Но при этом окончательное "решил крестьянский вопрос", то есть закопал сельскую экономику, чтобы на её месте воздвигнуть что-нибудь более грандиозное! Какие проблемы? "Взял да закопал!"
    Только всё это делалось не своими руками, а ненаёмной (дармовой) рабочей силой городских пролетариев. Которым даже жильё - ДАВАЛИ (в порядке живой очереди), а не земельные участки для использования "в целях обеспечения жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории".
    Какие проблемы? "Взяли да дали"! ... И назвали это "дачами"...

    Дача - это первоначальный капитал городского "пролетария умственного труда", чтобы он мог выращивать СЕБЕ любимому всякие витамины, полезные для умственного труда. А излишки - продавал на рынке другим городским пролетариям.

    Взял да продал, эксплуатации нет. Какие проблемы.
  • 10 ноября 2016 в 18:24 • #
    Павел Колтунов
    И назвали это "дачами"...

    Ну не "давалками" же. Давалка как то не звучит...) И жилье не "давали", а жильем обеспечивали! Соц обеспечение называется. Что вы всё плохое помните. Конечно, кабы его не было (плохого), то куда ба всё хорошее взялось!

  • 10 ноября 2016 в 18:38 • #
    Павел Колтунов
    это противоречит теории прибавочной стоимости,

    Наемный Труд не противоречит ТПС. Теория именно и появилась в результате исследования наемного труда, а не исследования аренды станка, машины, имущества.
    Кстати, появилась "Новая политэкономия" Лебедева В.Н. Где утверждается создание ПП самим станком, механизмом, без участия чела.

  • 11 ноября 2016 в 11:18 • #
    Михаил Бабин
    Наемный Труд не противоречит ТПС

    Речь идет не о наемном труде, а об использовании "вещи", (машины или нескольких машин) не их владельцем. Должны они платить владельцу вещи за ее использование, или владелец вещи обязан отдать ее в чужое пользование даром? Суть дела не меняется от того, как это будет оформлено: договором аренды, например, или договором найма на работу. Суть в том, что один пользуется вещью другого, и должен он платить за это или нет?

  • 11 ноября 2016 в 22:52 • #
    Павел Колтунов
    один пользуется вещью другого, и должен он платить за это или нет?

    Даю решение. Собственники средств производства объединяйтесь в кооперативы, артели, синдикаты...)))

  • 12 ноября 2016 в 11:20 • #
    Михаил Бабин
    Даю решение. Собственники средств производства объединяйтесь в кооперативы, артели, синдикаты...

    "И ново и умно" – говорил в таких случаях Ленин. Аркадий Райкин такие ответы называл: "Запустить дурочку". Мне нечего сказать Вам в ответ, разве что – до встречи на баррикадах!

  • 12 ноября 2016 в 21:11 • #
    Александр Николаев

    1.(((
    Не "любой", а только частной собственности на средства производства. Институт личной собственности при социализме ещё активен и работает.
    )))
    Нет, любой. Вы не внимательно меня прочитали. Социализм не отменяет товарное производство. Он его ограничивает, но не отменяет: Я писал, что деньги, выдаваемые при социализме как з/пл - это товар, на который обменивается другой товар - рабочая сила. И наличие денег -признак товарного производства. Работник получает з/пл и идет в магазин ПОКУПАТЬ товары народного потребления или продовольствие или услуги.
    2.(((
    Имеется ввиду всяких посредников! Так шта, не той дорОгой идём "товарищи".
    )))
    Может и не той. Однако, посредники появляются в экономике там и тогда, когда транзакционные издержки товарного обмена превышают альтернативные издержки использования для транзакций - посредников. Такое происходит из-за неразвитости соответствующей инфраструктуры и рыночной среды - торговых площадок, транспорта, бизнес-связей, недоступность коммерческой информации...
    Но у посредников, часто в рыночной экономике есть еще одна функция - приема на себя рисков. Например, биржевик на товарной бирже, заключая фьючерсный контракт на закупку,например,пшеницы фиксирует цену, и фермер уже не несет рисков от падения цены на пшеницу в конце с/х цикла. Как и не имеет сверхприбылей, в случае роста цен. Посредники здесь важная часть стабилизации рынка. В экономической теории термин спекуляция имеет иной смысл нежели в быту. Есть "инвестиции" - это вложение капитала в активы с риском в пределах среднерыночных и среднерыночной доходностью, спекуляции - те же инвестиции в рискованные активы с высокой предполагаемой доходностью. Таким бразом, фермер, придерживающий свою продукцию, в надежде на значительное повышение цен в инвестиционном смысле становится спекулянтом: он принимает повышенные риски в надежде на повышенную доходность.
    3.(((
    Прибавочная стоимость создается наёмным трудом. Если ты ведёшь единоличное хозяйство, с которого и кормишься, то у тебя могут быть излишки. Взял да продал, эксплуатации нет.
    )))
    Нет.Прибавочная стоимость создается любым эффективным трудом. В противном случае не будет расширенного воспроизводства. Баланс: "затраты (затраченная стоимость)+ прибыль (прибавочная стоимость)= Доход (проданная совокупная стоимость) не сойдется. Другое дело, что в формациях с институтом частной собственности прибавочная стоимость изымается собственником средств производства - это и называется эксплуатацией. Я,конечно, опускаю детали,связанные, например с использованием части прибавочного продукта (стоимости) в расширенное воспроизводство средств производства (т.е. покрывается не только амортизация, но и часть прибавочной стоимости используется на расширенное обновление средств производства и инновации).

  • 12 ноября 2016 в 21:40 • #
    Александр Николаев
    Здравый смысл подсказывает, что за использование машины брать мзду – абсолютно справедливо. А, если это противоречит теории прибавочной стоимости, то тем хуже для нее, - значит, - она неверна. И это действительно так.

    Это не противоречит теории прибавочной стоимости. Теория просто гласит,что она (прибавочная стоимость) есть. При этом "прибавочная стоимость" это то, что осталось, в том числе за вычетом затрат на амортизацию. Другой вопрос:как она распределяется. Здравый смысл подсказывает, что даже если сосед возместит вам потерю от износа автомобиля, вас все равно не устроит сумма, без прибавочной стоимости - в данном случае арендная плата будет включать и стоимость износа и некую прибыль от сдачи машины в аренду соседу. Иначе при капитализме - никак. В теории капитализации есть два вида возврата капитала: "return OF capital" - амортизация капитала. Это когда вы отдали соседу машину стоимостью 10 тыщ зеленых, а вернул он вам ее в состоянии, что на рынке за нее дадут 5 тыщ, то еще 5 тыщ он должен отдать налом. То есть вернуть "как было". Но есть еще "return ON capital" - та самая "прибавочная стоимость" по рыночной ставке на капитал или как договоритесь. При чем эта ставка зависит от степени риска и превышает банковскую на рыночную цену риска. Так что, справедливо будет, если сосед вернет не просто 10 тыщ как возврат капитала(машина+ стоимость износа) но и еще пару тыщ. Итого: отдал 10 забрал 12. В противном случае - жена рассердится, ей тоже на шубку "нуна".

  • 14 ноября 2016 в 00:06 • #
    Павел Колтунов

    Статья 136 ГК РФ гласит... Халява - выгодная вещь, особенно, когда вещь халявная! :-D
    Вот поэтому у нас в стране всё идет к революции от ст. 136 ГК.

  • 14 ноября 2016 в 18:18 • #
    Михаил Бабин
    Это не противоречит теории прибавочной стоимости. Теория просто гласит,что она (прибавочная стоимость) есть.

    Прибавочная стоимость есть – это факт. Создается она из неоплаченной части труда всех работников предприятия, а не только пролетариев, как считал Маркс. По-Марксу – это результат эксплуатации труда капиталом. В действительности, наоборот, - это плата работников за использование рабочего места, созданного капиталом. При социализме создается впечатление, что рабочие места создаются даром. На самом деле, стоимость рабочих мест оплачена из Бюджета, который образуется за счет неоплаченной части труда всех работающих людей. И в том и в другом случае прибавочной стоимостью распоряжается тот, кто вложил средства в создание рабочих мест. В одном случае, - частное лицо, – капиталист, в другом – государство, в лице чиновника, имеющего соответствующие полномочия. Сравнение эффективности использования прибавочной стоимости далеко не в пользу советского чиновника. Знаю об этом не понаслышке. В годы перестройки довелось поработать в инофирмах – германской, австрийской (Сименс) и финской. Организация работ в этих фирмах на таком уровне, который нашим функционерам и не снился. И зарплатой буржуи не обижали. За одно и то же время нам платили в 8-10 раз больше, чем в наших СУ и СМУ. При всем при этом многие скоро увольнялись. Наши строительные пролетарии были в шоке от того, что надо соблюдать дисциплину, и что, требования к качеству это не благое пожелание прораба, а жесткое условие, обязательное к исполнению. Даже выпить в рабочее время нельзя! Вот потому-то нас и заманивают опять в прошлое. Кое-кому там было вполне вольготно.

  • 14 ноября 2016 в 21:34 • #
    Петров Радос
    Как исправить теоретическую и практическую ошибку в ст. 136 ГК ?

    Кто-нибудь может предложить ДРУГОЙ текст этой статьи?
    А то обсуждается не статья, а "мнения профессионалов.ру о марксизме" ;-))

  • 16 ноября 2016 в 21:31 • #
    Михаил Бабин
    обсуждается не статья, а "мнения профессионалов.ру о марксизме"

    Тема обсуждения непосредственно вытекает из темы,предложенной автором:

    Речь идёт о "рождении" прибавочного продукта"…

    Поскольку, "прибавочный продукт" это основной вывод из "Капитала" Маркса, то и обсуждения участников так или иначе связаны с этой темой. К этому призывает и сам автор темы, советуя:

    Учите матчасть,(у Маркса)…

    Притом, что сам, видно, Маркса не читал, т.к. не имеет представления о разнице между стоимостью рабочей силы и стоимостью труда – этих краеугольных понятиях, лежащих в основе ТПС.

  • 16 ноября 2016 в 22:10 • #
    Петров Радос
    вытекает из темы, предложенной автором

    Пусть автор тогда сам и меняет непонравившуюся ему статью Гражданского Кодекса.
    А здесь же не ГосДума, чтобы принимать какие-то решения... тем более "против Маркса" :-))

  • 19 ноября 2016 в 10:10 • #
    Александр Николаев
    В действительности, наоборот, - это плата работников за использование рабочего места, созданного капиталом

    Нет. В Трудовой теории стоимости труд первичен. Это труд создает стоимость, а не наоборот.Это косвенно отражается и во временной структуре потока платежей по з/пл: вначале работа, потом оплата. В октябре вы получаете з/пл за сентябрь, в ноябре за октябрь и т.д.

  • 19 ноября 2016 в 20:31 • #
    Павел Колтунов

    Бабин писал.

    Создается она(ПС) из неоплаченной части труда всех работников предприятия, а не только пролетариев, как считал Маркс.

    А что, ежели капиталист "оплатит" все части труда, то прибавочной стоимости как бы и не будет, не останется? Он что, специально не оплачивает часть труда(рабочего времени), чтобы появилась ПС?

  • 21 ноября 2016 в 22:41 • #
    Михаил Бабин
    Он что, специально не оплачивает часть труда(рабочего времени), чтобы появилась ПС?

    А, разве есть другие способы изыскания ПС? Или, может, оплатить сполна труд всех работников, и нет проблем! Мы живем в эпоху расширенного воспроизводства. Как количественного, для расширения рынков сбыта, так и качественного, для освоения все новых и новых видов продукции. И, если, во времена Маркса был один набор основных потребностей, а именно: еда, одежда, обувь, жилье, у кое-кого: гармошка или балалайка, то нынче трудно себе представить жизнь без холодильника, телевизора, мобильника и т.п. Это стало возможно, как раз, благодаря расширенному воспроизводству. А это результат того, что не весь произведенный продукт потребляется, а часть его используется на освоение новых видов продукции, материалов, технологий. Вот этот прибавочный продукт, или его денежный эквивалент – прибавочная стоимость как раз и служит для этой цели. Но Вы утверждали:

    прибавочный продукт не может быть присвоен кем либо лично.

    Значит, проблема в том, что владелец предприятия самолично распоряжается ПС. А, вот, пролетарии с этим не согласны. Им тоже хочется порулить. Они уверены, что Швондер с Шариковами сумеют распорядиться ПС с большим толком, чем, какой-то, там, Форд или Билл Гейтс.

  • 22 ноября 2016 в 22:22 • #
    Павел Колтунов
    А, разве есть другие способы изыскания ПС?

    Например, по статье 136 ГК.))) Расширение воспроизводства и присвоение ПП никак не связаны!
    Или вы желаете заявить мне, что капиталист из гуманных соображений присвоенный ПП(ПС) направляет на воспроизводство, расширение рынков и, стало быть, на развитие конкуренции ??? Как бы не так! ПП невозможно учесть з\платой и стало быть временем на его изготовление, даже если капиталист захочет это сделать. Это отдельная тема для исследования.

  • 23 ноября 2016 в 19:50 • #
    Михаил Бабин
    Или вы желаете заявить мне, что капиталист из гуманных соображений присвоенный ПП(ПС) направляет на воспроизводство, расширение рынков и, стало быть, на развитие конкуренции ??? Как бы не так!

    Дело обстоит с точностью до наоборот: Не капиталист развивает конкуренцию, а конкуренция подстегивает капиталиста и заставляет его искать новые рынки сбыта, осваивать производство новой продукции, совершенствовать технику и технологию, т.е. обеспечивать расширенное воспроизводство капитала. Это – закон для любой прогрессивной экономики, не исключая социализма. И при социализме для обеспечения этого требуются определенные ресурсы: материальные, финансовые, трудовые. И взять их можно только у самих людей. За счет налогов, продажи облигаций, акций, накоплений населения, акцизов и т.п. При социализме этим процессом рулят чиновники. Наверное, все такие белые и пушистые, сплошь бескорыстные и добросовестные трудяги во имя гуманизма. Вроде тех персонажей из Узбекского хлопкового дела, у которых при обыске находили ценностей на миллионы тех еще рублей, что в переложении на нынешний курс означает миллиарды. Капиталист занимается бизнесом не, исключительно, из гуманных соображений. (Хотя ничто человеческое ему не чуждо). Главный закон бизнеса – самовозрастание капитала. А для этого капитал должен действовать, а не лежать в кубышке в виде сокровищ. Финансовый капиталист, банкир, получает прибыль, давая пользоваться своими деньгами всем желающим за определенный процент. Промышленный капиталист получает прибыль, предоставляя желающим возможность пользоваться созданными готовыми рабочими местами. В составе этой прибыли есть и доля от ПП. Вы справедливо заметили, что учесть эту долю, вряд ли, возможно. Да, и надо ли? Направление использования прибыли не зависит от места ее происхождения. И, по этой причине, более, чем странно Ваше утверждение о том, что капиталист не направляет ПС на воспроизводство. Он что, тратит деньги в зависимости от того, откуда они взялись?

  • 29 ноября 2016 в 10:14 • #
    Юрий Кузьмин

    НЕ ХОЧУ ЧИТАТЬ ГК РФ

>