Существует ли объективное знание?

12 февраля в 21:29
621
Ответы (43)
  • 13 февраля 2017 в 11:30 • #
    Сергей Лунёв

    Субъект оценивает знание, приходящее из внешних по отношению к субъекту источников в характере субъективной обусловленности. Таким образом, объекты лишены какого-либо доказуемого существования отдельно от познающего их субъекта. Следовательно, никакого объективного знания быть не может.

  • 13 февраля 2017 в 13:45 • #
    Александр Варзар

    Логические ошибки в топике и в комментарии автора.
    Знания в любом случае субъективны, ибо являются отражением информации через жизненный опыт субъекта, обладающего этими знаниями.
    Объективной является сама информация, в момент появления. В свою очередь информация является объективной при условии оценки ее, как объема данных, преломленных источником. Т.е. объективно по отношению к характеристикам источника.
    Объективно прочтение стихотворения данным исполнителем. Который читает его субъективно. С одновременным субъективным восприятием слушающего. С учетом корректирующих воздействий среды, через которую поступает информация.

    Таким образом, субъект обладает объективными знаниями, при самостоятельной их оценке, в данный момент времени, при данных оригинальных условиях внешней среды. Т.е. - на срезе.
    Статичная картина.

  • 13 февраля 2017 в 14:48 • #
    Валерий Петров

    Конечно, существует!
    Но не у каждого субъекта.

  • 14 февраля 2017 в 00:31 • #
    Александр Конобеев

    Думаю, автор прав. Хотя, если считать информацию "знанием", исповедуя чисто формальный подход, то-существует. Идёт дождь, все окружающие субъекты-промокли.
    Это-объективный факт, так сказать, подтверждённый опытом. Но является ли факт "знанием"? Я существую, факт. Но "познал ли я себя", устройство своего "я"? Нет, конечно. Уж коли являясь "вещью в себе" я не могу это сделать, с субъективных позиций, чего же говорить об "объективности" познания других подобных сущностей? Для этого, как минимум, надо ими "являться".

  • 14 февраля 2017 в 20:44 • #
    Валерий Черняев

    НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! И по нескольким причинам!
    Это расхожая Истина, что люди - ВСЕ РАЗНЫЕ! И не только анатомически и физиологически, но и по уровню ОБРАЗОВАНИЯ, ЭРУДИЦИИ, СИСТЕМНОСТИ ЗНАНИЙ, ИНТЕЛЛЕКТУ, ОБРАЗУ МЫШЛЕНИЯ... А следовательно, У ВСЕХ мнение О ЧЁМ-ТО (другОм, третьем!) будет РАЗЛИЧНЫМ! И КАКОЕ из них будет БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНЫМ и ВЕРНЫМ мы знать НЕ МОЖЕМ, т. к. НЕ ИМЕЕМ критерия Истины НИ В ЧЁМ! ВСЕ так называемые НАУКИ, "развиваясь", только и занимаются тем, что постоянно опровергают сами себя, признаваясь, что РАНЬШЕ учёные считали "ТАК", а оно - НЕ СОВСЕМ "ТАК", и даже СОВСЕМ НЕ "ТАК"!!! Выяснилось, что мы, НА САМОМ ДЕЛЕ, НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ТАКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСТВО, МАГНЕТИЗМ, ГРАВИТАЦИЯ, МИКРОВОЛНОВАЯ ЭНЕРГИЯ И СВЕТ, КАКИМ ОБРАЗОМ ВОЗНИКАЕТ ЗВУК, и т. д. Но приспособились ИСПОЛЬЗОВАТЬ - как и "автоблондинка", не имеющая понятия О ТОМ, ЧТО под капотом, но выучившая порядок нажатия на педали. Второе: таким образом, человек может ГРАМОТНО рассуждать О ЧЁМ-ТО лишь в пределах своей компетенции, но эта его "грамотность" базируется на знании им СЕГОДНЯШНИХ ДОСТИЖЕНИЙ НАУКИ, которые ... УЖЕ ЗАВТРА МОГУТ БЫТЬ ПЕРЕЧЁРКНУТЫ НОВЫМИ ОТКРЫТИЯМИ! Третье: если признать, что ПРОЦЕСС ПОЗНАНИЯ БЕСКОНЕЧЕН, то мы НИКОГДА И НЕ БУДЕМ ИМЕТЬ ТАКИЕ КРИТЕРИИ ИСТИНЫ - НИ В ЧЁМ!!! (А ОБЪЕКТИВНОСТЬ связана с этим НАПРЯМУЮ!) Четвёртое: слишком часто мы, задавая вопрос О ЧЁМ-ТО человеку, видим, что он отвечает НЕ НА НЕГО, а НА ЕГО ПРОЕКЦИЮ в своём мозгу - т. е., наш вопрос ПРОПУЩЕН ЧЕРЕЗ ЕГО ЖИЗНЕННЫЙ И ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ ОПЫТ, ЗНАНИЯ, ИНТЕЛЛЕКТ и т. д.
    Так О КАКОЙ ОБЪЕКТИВНОСТИ изволите говорить??? (А я ещё не коснулся древнегреческих антиномий и апорий Зенона!!!)

  • 14 февраля 2017 в 20:54 • #
    Валерий Черняев

    Лунёв противоречит САМ СЕБЕ! - закручивая комменты ДЛЯ ДРУГИХ, но сам же и ЗАПУТЫВАЕТСЯ в собственных "конструкциях". Это легко покзывает ЛОГИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ, а я, как раз, работаю над книгой о Логике и Системности мышления...

  • 14 февраля 2017 в 22:20 • #
    Евгений Новожилов

    Знание - объективная сила ! У каждого индивидума - свои знания , своя правда - иногда субьективная иногда обьективная .

  • 14 февраля 2017 в 22:32 • #
    Матвеев Александр

    2*2=4 Объективно.
    2*2>3 Субъективно.

  • 14 февраля 2017 в 22:39 • #
    Валерий Петров

    Цитата из Фуллера:

    228.12 Принцип сценария: При рассмотрении всего опыта, все ошибки прошлого и ожидания будущего метафизически неактуальны. Нам не обязательно заниматься гипотетическим или потенциальным опытом, потому что мы всегда живём сейчас. Жизнь в настоящем времени устраняет нетерпеливость.

  • 15 февраля 2017 в 11:38 • #
    Ляззат Рахметова

    да, если посмотреть на естественные и общественные науки, то убедитесь в этом.

  • 15 февраля 2017 в 21:28 • #
    Александр Конобеев

    Матвееву Александру:

    2*2=4 Объективно.
    2*2>3 Субъективно.

    Не поясните ли, если найдёте время?Можно ведь написать по-другому:
    2*2=4
    3+1>3

    Или всё одно-неравенство "субъективно", даже если выполняется? В силу названия?

  • 15 февраля 2017 в 23:18 • #
    Сергей Андреев

    Какая прелесть! А сколько будет дважды два? Объективность есть независимость от индивидуального сознания. Есть конечно.

  • 15 февраля 2017 в 23:21 • #
    Сергей Андреев

    Читаю комментарии и теряюсь в недоумении. Пиршество для психиатров. Конечно существует объективное знание.

  • 16 февраля 2017 в 10:20 • #
    Матвеев Александр

    Разъяснение.
    Данная запись всего лишь математически записанное утверждение, что субъективное знание немного дальше от истины (объективного), но в принципе, верно и познать объективную истину возможно путем последовательной итерации, если, разумеется, стараться. Объективное = идеальное. Мы познаем не скачком, а последовательно приближаясь, сегодня больше трех, завтра 3,5, послезавтра, дай Бог, 3,9.
    Шутка, разумеется, не пугайтесь так.

  • 16 февраля 2017 в 10:50 • #
    Валерий Петров
    послезавтра, дай Бог, 3,9

    Потому что "не факт", что вторая двойка абсолютно равна первой двойке. Всё дело в ТОЧНОСТИ измерения.

  • 16 февраля 2017 в 11:43 • #
    Александр Конобеев

    Я не пугаюсь того, что я-не математик. Оба выражения в вашем примере-истинны и объективны. Для сравнения же "объективности" и "субъективности" понятнее так:
    2*2=4-объективно
    2"2=3,99999999.....-субъективно

    А итерация, стремление к недостижимому в принципе "идеалу","абсолюту","объективному познанию" объекта познавающим субъектом.
    Идеал-обычный предел, дальше которого не шагнёшь. Ахиллес никогда не догонит черепаху, поскольку ему надо пройти полпути, потом ещё половину от оставшегося, на что уходит бесконечное количество времени

  • 16 февраля 2017 в 11:55 • #
    Валерий Петров
    Ахиллес никогда не догонит черепаху

    Поэтому её надо перегнать, а потом подождать, когда она САМА доползёт к Ахиллесу...

  • 16 февраля 2017 в 12:27 • #
    Александр Конобеев

    Тоже не доползёт по той же причине. И не проверишь,за смертью героя...

  • 16 февраля 2017 в 20:30 • #
    Анатолий Курясев

    Существует однозначно, и найдете сами на этот ваш вопрос ответ здесь:http://www.poznaysebya.ru. УДАЧИ В ПОИСКЕ ИСТИНЫ!

  • 16 февраля 2017 в 20:57 • #
    Валерий Петров
    И не проверишь, за смертью героя...

    Кто не верит - пусть проверит!
    Но тогда это будет такое же СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, как и у греков "про Ахиллеса". Объективным считается только мнение "друзей парадоксов" - Гениев. Неужели Ахиллес был настолько тупой, что "не мог БЫ обогнать черепаху?"

    И куда же ты полез,

      • Ахиллес?**
      • Говорил: "Вон ту фигню?**
      • Догоню!”**
      • Никому, едрёна мать,**
      • не поймать**
      • философских черепах**
      • в черепах.**
  • 17 февраля 2017 в 09:44 • #
    Александр Конобеев

    Ахиллес и черепаха-пример той самой "итерации", бесконечного приближения к "идеалу", к полному познанию объекта, которое-принципиально недостижимо. Как линия горизонта.
    Знание о факте-о том, что взошло солнце-это одно.
    Познание солнца-о том, как, почему и для чего функционирует-совершенно другое.

    То есть, формально под определение "объективной истины " подпадает констатация любого факта: идёт дождь, падает снег, получил зарплату...
    А если касаться СУТИ предметов и явлений,то-увы, к "объективной истине" можно только "приблизиться".

  • 17 февраля 2017 в 10:38 • #
    Валерий Петров
    Ахиллес и черепаха

    Это ДВА "субъекта", взаимодействие которых пытаются оценить другие субъекты (греки, например). Но СУТИ - это даже "не вопрос", а т.н. "апория", которую придумали греки у себя в черепах (субъективно).
    Если БЫ Ахилесс хотел доказать, что он МОЖЕТ догнать черепаху, то он бы просто поймал её за хвост и показал грекам, что они не правы. Но он почему-то этого делать не стал (субъективно поленился, наверное?)...
    На этом основании теперь "философы" утверждают, что такого факта в действительности не было. Значит, Ахиллес черепаху не догнал :-))

    Если "не существует" объективного знания, значит никаких "объектов" в Природе тоже не существует (по мнению автора вопроса).

  • 17 февраля 2017 в 10:45 • #
    Матвеев Александр
    Если "не существует" объективного знания, значит никаких "объектов" в Природе тоже не существует (по мнению автора вопроса).

    Наше объективное знание всего лишь некая модель, отражение, тень действительности, существующая в наших головах. Мера объективности = мера предсказания действительности.

  • 17 февраля 2017 в 12:12 • #
    Валерий Петров
    Мера объективности =

    Мерой "объективности" можно считать только ИЗМЕРЕНИЕ различных параметров ОБЪЕКТА. Все объекты в Природе - предметны (материальны), а измерения (познания объекта) дают возможность понять СУТЬ этого конкретного объекта только при взаимодействии какого-то субъекта с этим измеряемым объектом.
    Измерять несоизмеримое - НЕОБЪЕКТИВНО!

  • 17 февраля 2017 в 12:48 • #
    Александр Конобеев

    "Мера объективности" по другому-точность измерений. Кроме того,нельзя, на мой взгляд, говорить о познании "сути" предмета, если вы измеряете лишь то, что МОЖЕТЕ измерить на данном этапе развития, так сказать-"измерительной техники".
    У любой частицы может быть ещё 50-60 характеристик, о которых мы понятия не имеем и иметь, скорее всего, не будем.
    То есть, СУТЬ не будет полной. И создать "идеальную" модель функционирования чего-либо будет невозможно.

    " Все объекты в Природе - предметны (материальны)..." Объекты-может быть, но не всё икм или иным способом оказывающее воздействие на объекты-материально.

  • 17 февраля 2017 в 13:46 • #
    Матвеев Александр
    Мерой "объективности" можно считать только ИЗМЕРЕНИЕ различных параметров ОБЪЕКТА.

    Сам то понял, что сказал? Некоторые вещи мы можем измерить количественно (сравнением), некоторые - только косвенно, с точностью плюс-минус километр, о некоторых вещах наше представление с истиной рядом не лежало.
    Такова, к примеру, природа света. О природе тяготения мы вообще не имеем даже рабочей гипотезы - закон тяготения для малых тел не соблюдается. Тем не менее, какие-то измерения веса с точностью до тысячной доли грамма - дело обыденное.
    И где здесь объективность? Измерить измерили, природу измерения никто так и не объяснил...

  • 18 февраля 2017 в 18:05 • #
    Сергей Лунёв

    Если нет субъекта, то нет и знания. Объект может быть виден только субъектом. Поэтому знание по любому субъективное. Можно поставить вопрос по другому: существует ли объективная реальность? Но и реальность или нереальность чего бы то ни было также признается субъектом через систему субъективных атрибутов, которые сами по себе не реальны и не объективны. Кроме того, сам субъект (как и объект) - это всего лишь концепция, а концепция не реальна по определению. Поэтому можно утверждать, что нет не только объективного знания, но и объективной реальности. Как бы это не расходилось с шаблонами марксистско-ленинской философии...

  • 19 февраля 2017 в 00:14 • #
    Александр Конобеев

    Слово "нереальный" образовано прибавлением отрицания, частицы "не" к слову "реальный". Что включает в себя это понятие-"реальный"?

    И, согласен, "объективно"-идеально-как уже говорили- ни одна сущность познана быть не может по той ещё причине, что находится скажем так-в состоянии "неопределённости" в каждый момент времени. Из клавиатуры, скажем-частицы влетают и вылетают, её, клавиатуры, становится то больше, то меньше... Если хотя бы бы она состояла из "неделимой" частицы-тогда можно было бы о чём-то говорить. Да и всё равно, "субъективность" в лице познавателя мешала бы.

  • 19 февраля 2017 в 11:25 • #
    Имя Демчук

    Конечно, существует. А кто рассуждает, что - нет, тот по злой воле хочет заменить объективную реальность иллюзорной (например, объявить Джека-Потрошителя борцом за запрет абортов и милейшим человеком и т.п.).

  • 20 февраля 2017 в 12:34 • #
    Евгений Зарубин

    Существует...
    Одна проблема... Вы должны САМИ к нему прийти и проверить его объективность...
    Но оно есть...

  • 20 февраля 2017 в 18:46 • #
    Александр Конобеев

    Евгению Зарубину:
    Есть, Кант, вроде бы , называл это "вещь в себе".
    Часть не может познать целое, тем более "объективное", "идеальное" познание невозможно, если ты даже-"частью" объекта не являешься.

    Ну, к примеру, как, являясь мужчиной, ты можешь познать женский оргазм или чувства, испытываемые женщиной в момент родов.

    (Только без ёрничаний, это я и сам умею).

  • 20 февраля 2017 в 21:08 • #
    Валерий Петров

    Матвееву Александру

    Измерить измерили, природу измерения никто так и не объяснил...

    Измерениями занимается НАУКА, а не философия, Александр!
    А "природа измерения" заключается в самой Окружающей Природе. Измерить рас-стояние можно не только своими шагами (аршинами, саженями, локтями и тп), но и "чисто математически" - формулами с цифрами и буквами... Математика - наука ОБЪЕКТИВНАЯ, но не каждому субъекту дано такое "познание математики".

    Вот, к примеру, кто-нибудь из дискутирующих "профессионалов.ру" может рассказать СВОИМИ СЛОВАМИ гипотезу Пуанкаре, которую математически ДОКАЗАЛ Перельман?
    Или хотя бы объяснить - ЧТО такое "трёх-МЕРНАЯ СФЕРА" и почему она не "кубическая"? :-))

  • 20 февраля 2017 в 23:02 • #
    Александр Конобеев

    " Математика - наука ОБЪЕКТИВНАЯ..."
    Формулировка Бурбаки[12]:
    Сущность математики… представляется теперь как учение об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств, — именно тех, которые в качестве аксиом положены в основание теории… Математика есть набор абстрактных форм — математических структур

    "...учение об отношениях между объектами, о которых ничего не известно..."
    Куда уж объективнее.

    Там дальше-ещё хуже:
    Герман Вейль пессимистически оценил возможность дать общепринятое определение предмета математики:
    «Математизирование» может остаться одним из проявлений творческой деятельности человека, подобно музицированию или литературному творчеству, ярким и самобытным, но прогнозирование его исторических судеб не поддаётся рационализации и не может быть объективным[13].

    Это всё в святая святых, в Википедии.
    Вычисления, конечно, без цифр и формул не произведёшь, но к обсуждаемому вопросу математика имеет такое же отношение, как и любая другая дисциплина.

  • 20 февраля 2017 в 23:54 • #
    Валерий Петров
    учение об отношениях между объектами

    Отношения МЕЖДУ ОБЪЕКТАМИ - объективны, ... а отношения между субъектами - субъективны? Отношения - это сравнения величин, то есть именно ИЗМЕРЕНИЯ или вычисления.
    Но если "чисто философски" (без сравнения величин и расстояний), то это совсем уж необъективно!
    "Экономика должна быть экономной!"
    "Электроника должна быть электронной!"
    "Хай-Тек должен быть высокотехнологичным!"
    ... ну и тд ...

  • 21 февраля 2017 в 02:58 • #
    Матвеев Александр

    Что-то мне говорит, что дело свелось к обсуждению сферического коня в вакууме.
    Наши суждения неполны и не отражают всех свойств объекта - то есть необъективны. Но некоторые свойства объектов мы можем предсказать достаточно точно - отпущенный камень падает вниз, а не вверх, и это объективно. Мера объективности не в количественном исчислении явления, а в способности точно предсказать поведение объекта в заданных условиях.То есть, в мироздании мы не видим фундамент и не видим крышу, но два-три кирпича перед носом мы, слава Богу, кое-как разглядели.

  • 21 февраля 2017 в 11:15 • #
    Александр Конобеев

    "То есть, в мироздании мы не видим фундамент и не видим крышу, но два-три кирпича перед носом мы, слава Богу, кое-как разглядели."

    Да, мы не знаем "своего" уровня в структуре под названием мироздание.

  • 21 февраля 2017 в 18:40 • #
    Валерий Петров
    предсказать поведение объекта в заданных условиях

    Так назывемые "заданные условия" всегда определяются (выявляются) не самим объектом, а именно субъектом = наблюдателем этого объекта в настоящий момент времени, так ведь?
    И ВСЕГДА этот наблюдатель (субъект) оценивает параметры наблюдаемого объекта именно со своей "кочки зрения", при этом используя:
    а) накопленный опыт предыдущих поколений (в том числе - генетический = непознаваемый "оперативной памятью");
    б) возможность/невозможность исПОЛЬЗОвания свойств этого объекта в своей повседневной деятельности;
    в) ответную реакцию данного объекта на действия данного субъекта в процессе изучения (измерения, вычисления) данного объекта.

    Следовательно, т.н. "объективные знания" - это такие знания о конкретном объекте, которые не могут быть опровергнуты любыми другими субъектами.
    А т.н. "сферический конь в вакууме" - это не знания, а банальная "формулировка" неопределённости какого-то субъекта по отношению к рассматриваемому объекту.

    Не шибко заумно написал? ...Если что-то непонятно с первого разу - могу пояснить на конкретных приМЕРАХ... Только не в этой "конференции", ибо "не тот формат общения"...

  • 21 февраля 2017 в 18:55 • #
    Александр Конобеев

    Тема:"Существует ли объективное знание?"
    С тем, что, как вы говорите- существует "т.н. объективное знание", в той или иной мере приближенное к идеалу-знанию объективному-никто не спорит.

  • 21 февраля 2017 в 19:30 • #
    Валерий Петров

    //Александру Конобееву://

    В данном случае ( в этой "дисукссии") происходит банальная "путаница" или намернная подмена понятий: объективное и абсолютное ЗНАНИЕ - это не одно и то же!
    Ибо не опровергнуто следующее: - "ВСЁ в реальном мире - ОТНОСИТЕЛЬНО!"
    Математика владеет принциапами со-отношений, которые изначально заложены в Природе, в том числе - и в Человечкском Разуме.
    То есть, ЛОГИКА оперирует не ЭМОциями, а конкретными со-отношениями величин (парметров, свойств, размеров и тп).

    Простейший пример для понимания МНОГОвариантности со-отношений:
    А/2 = В/5 ... (А относится к двум = как В относится к пяти).
    Если "А" = 10, то "В" в данном случае = 25, разве не так?
    То есть, налицо какая-то КОНКРЕТНАЯ ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ между "А" и "В".
    Взаимозависимость - это ОБЩИЙ ПРИНЦИП со-относительности, независимо от "мнения" какого-то отдельного Субъекта. И этот принцип действует (является объективной функцией) во всех проявлениях Природа, в том числе - в отношениях человеческих "субъектов" между собой!

    Если кто-то из "профессионалов.ру" может это опровергнуть - "Нобелевскую Премию - в студию!!!" :-))

  • 21 февраля 2017 в 19:59 • #
    Матвеев Александр

    Что-то мне дискус ни о чем наскучил.

  • 23 февраля 2017 в 21:36 • #
    Александр Конобеев

    А, наскучил... Это, так фотон -действительно "не имеет" массы покоя, или -имеет, но мы просто не могём её посчитать?
    Это же вещи принципиально разные. Имеет-и "не имеет".

  • 24 февраля 2017 в 07:01 • #
    Матвеев Александр

    Если Вы почитаете Шукшина - "Срезал", Вы поймете, о чем я.

  • 24 февраля 2017 в 16:13 • #
    Александр Конобеев

    Вопрос-риторический, ни к вам лично, ни к Шукшину отношения не имеющий...
    Просто об относительности, и "считающегося объективным" в том числе...

>